مثير للإعجاب

بورودينو - بداية المعركة

بورودينو - بداية المعركة


We are searching data for your request:

Forums and discussions:
Manuals and reference books:
Data from registers:
Wait the end of the search in all databases.
Upon completion, a link will appear to access the found materials.

بورودينو - بداية المعركة

تُظهر هذه الخريطة موقع سلاح المشاة الفرنسي والروسي في بداية معركة بورودينو. في هذه المرحلة ، لدى الروس قوات قوية جدًا على جناحهم الأيمن ، لكن الفرنسيين لم يهاجموا أبدًا ذلك أقصى الشمال. وهكذا وجد Raevski و Borizdin و Tuchkov أنفسهم في مواجهة وطأة الهجوم الفرنسي واضطر الروس إلى نقل القوات المتبقية مع استمرار المعركة.


بارجة روسية بورودينو

بورودينو (بالروسية: Бородино) كانت السفينة الرائدة في فئتها المكونة من خمس بوارج مدرعة تم بناؤها لصالح البحرية الإمبراطورية الروسية في العقد الأول من القرن العشرين. اكتملت بعد بداية الحرب الروسية اليابانية عام 1904 ، بورودينو تم تعيينها في سرب المحيط الهادئ الثاني الذي تم إرساله إلى الشرق الأقصى بعد بضعة أشهر من اكتمالها لكسر الحصار الياباني على بورت آرثر. استولى اليابانيون على الميناء أثناء عبور السرب وتم تغيير وجهتهم إلى فلاديفوستوك. غرقت السفينة خلال معركة تسوشيما في مايو 1905 بسبب انفجار قذيفة يابانية أصابت إحدى المجلات. لم يكن هناك سوى ناجية واحدة من طاقمها المكون من 855 ضابطا وجندا.

  • 20 غلايات بيلفيل
  • 16300 حصان (12155 كيلوواط)
  • 2 × بنادق 12 بوصة (305 ملم)
  • بنادق 6 × 6 بوصات (152 ملم)
  • 20 × مدفع عيار 75 مم (3 بوصات)
  • 20 × مدفع عيار 47 ملم (1.9 بوصة)
  • أنابيب طوربيد 4 × 15 بوصة (381 مم)

نجا الجيش الروسي

كانت استراتيجية نابليون العسكرية تعتمد دائمًا بشكل كبير على الضربة القاضية. من خلال مواجهة عدو في ميدان المعركة ، كان يهدف إلى تدمير جيوشهم بضربة واحدة حاسمة.

في بورودينو ، لم يحدث هذا.

كان الفرنسيون قد تعرضوا لضربات شديدة في نهاية المعركة ، وخسائر فادحة تركت الجيش يلعق جراحه. لم يكن هناك ما يكفي من سلاح الفرسان لتحقيق مطاردة فعالة وتدمير الروس المنسحبين.

وبدلاً من الفرار بجيش محطم ، جمع الروس 90 ألف جندي آخرين. يمكنهم القتال.


الحديث: معركة بورودينو / أرشيف 3

ليس من الواضح بالنسبة لي سبب التراجع عن تعديلي. ينص قسم ما بعد الحرب على ما يلي:

"بينما انتصر نابليون في معركة بورودينو ، فقد كلفه انتصاره جيشه في النهاية ، حيث سمح للإمبراطور الفرنسي بالاعتقاد بأن الحملة كانت قابلة للفوز ، مما أدى إلى استنفاد قواته بينما كان يواصل الضغط على روسيا في محاولاته لهزيمة الجيش الروسي."

نصر مكلف (نطق الانجليزية: / ˈpɪrɪk /) هو انتصار له تكلفة مدمرة على المنتصر وينطوي على ضمني أن مثل هذا الانتصار سيؤدي في النهاية إلى الهزيمة ".

بالإضافة إلى ذلك ، قدم التأريخ الروسي والسوفيتي النتيجة لعقود من الزمن على أنها انتصار استراتيجي روسي (باري هولينجسورث ، الغزو النابليوني لروسيا والكتابة التاريخية السوفيتية الحديثة. مجلة التاريخ الحديث، المجلد. 38، No. 1 (Mar.، 1966)، pp. 38-52) على الرغم من أن مثل هذا الادعاء كان من الواضح أنه مبالغة فادحة ، إلا أنه من المستحيل تقديم مثل هذا الادعاء على أساس لا شيء. ومن المثير للاهتمام أن هذا الرأي يشاركه فيه بعض العلماء الغربيين ("بعض [المعارك] ، مثل مارينغو وبورودينو ، كانت في الواقع قريبة من الهزائم التي أظهر فيها نابليون القليل من براعته التكتيكية المعتادة.(إيه إم ديفاين. تجريد معركة الجرانيكوس من الأساطير. فينيكس، المجلد. 40 ، العدد 3 (خريف 1986) ، ص 265-278))

فيما يتعلق بذلك ، يبدو أن كلمة "Pyrrhic" مناسبة تمامًا. مع مراعاة أن قرار الانسحاب قد تم اتخاذه بعد، بعدما يمكن أيضًا استخدام المعركة "غير الحاسمة" كنتيجة لذلك ، على الرغم من أن "النصر الباهظ الثمن" أكثر ملاءمة. سأعيد تقديم كلمة "باهظة الثمن" ولن يتم تقديم أي حجج في المستقبل القريب. - بول سيبرت (نقاش) 13:28 ، 11 مايو 2010 (التوقيت العالمي المنسق)

من فضلك لا. تم التراجع عن التغيير الخاص بك لأن هذا كان انتصارًا فرنسيًا حيث تم تدمير حوالي نصف الجيش الروسي وحقيقة أن نابليون لم يضغط على المعركة للأمام هو السبب الوحيد لاستمرار وجود الجيش الروسي في ذلك اليوم. كان الجيش الفرنسي حوالي 95000 جندي يوم المعركة وظل حوالي 95000 جندي حتى الانسحاب. ندخل في المشاعر القومية هنا حيث قمنا بكل أنواع المحاولات لتحقيق هذا التعادل أو انتصار روسي. حقيقة الأمر هي وستبقى إلى الأبد ، أن المشروع بأكمله كان محكوم عليه بالفشل منذ دقيقة واحدة تقريبًا. لو لم يكن هناك بورودينو ، ما زلت أشك في أنه كان سيحدث أي تغيير في النتيجة على الإطلاق. خاضت المعركة لأن هناك طلبًا عليها ليس بسبب الحاجة إليها. لا نحتاج إلى المزيد من اللعب مع مربع النتائج. تيرونان (نقاش) 15:03 ، 11 مايو 2010 (UTC) لم يكن هذا بالتأكيد تعادلًا. حقيقة فوز نابليون أمر لا يرقى إليه الشك. الخلاف حول كلمة "باهظ الثمن". فيما يتعلق بـ 1/2 من الجيش الروسي (والذي ، راجع للشغل هو مبالغة ، لأن 120000/2 = 60000 ، وليس 45000. في الواقع ، فقد ثلث الجيش فقط) ، من فضلك ، ضع في اعتبارك أن 1/4 من الجيش الفرنسي تم تدميره أيضًا ، ومع الأخذ في الاعتبار أنه كان من الصعب الحصول على تعزيزات لنابليون أكثر من كوتوزوف ، كانت النتيجة بالنسبة للفرنسيين أشد. بطريقة أو بأخرى ، ما تكتبه هو مجرد اعتبارات خاصة بك بينما قدمت المصادر.
ما زلت أنتظر الحجج المعقولة لماذا لم يكن النصر باهظ الثمن. - بول سيبرت (نقاش) 15:13 ، 11 مايو 2010 (UTC) يعني النصر "الباهظ الثمن" عمومًا النصر حيث تكون الخسائر عالية بشكل لا يطاق ، سيكون من المناسب إذا أجبر نابليون على البدء في التراجع قريبًا ، لكن أسباب انسحابه كانت في مكان آخر. ربما سارت الأمور بنفس الطريقة إذا قرر الروس عدم خوض معركة أمام موسكو على الإطلاق. سأسميها "انتصاراً تكتيكياً" ، لأنها لم تغير الوضع الاستراتيجي في كلتا الحالتين. إنها عبارة فقط إذا طبقت المعيار ، أن كل معركة لا تنتهي بالتدمير الكامل للجيش المعادي ، هي تلقائيًا فشلًا ، والذي يمكن تبريره إلى حد ما مقارنة بالعديد من معارك نابليون الأخرى ، لكنني لا أعتقد أنه يمكننا استخدام هذا المنطق هنا . - Staberinde (نقاش) 16:24 ، 11 مايو 2010 (UTC) رد: "النصر "الباهظ الثمن" يعني عمومًا النصر حيث تكون الخسائر عالية بشكل لا يطاق ، سيكون من المناسب إذا كان قد أجبر نابليون على البدء في التراجع قريبًا. "ليس بالضرورة. بيروس من إبيروس نفسه لم يتراجع بعد معركة أسكولوم (279 قبل الميلاد). إعادة:"إنها نظرية فقط إذا طبقت معيارًا ، أن كل معركة لا تنتهي بالتدمير الكامل للجيش المعادي ، هي تلقائيًا فاشلة". ليس بالضرورة. إذا أجبرت الخصم على التراجع ، فإن التكلفة المنخفضة هي بالتأكيد نصر حتى لو لم يتم تدمير جيشه. رد:" ربما سارت الأمور بنفس الطريقة إذا قرر الروس عدم خوض معركة أمام موسكو على الإطلاق."لا ، هذا يعني أن نابليون كان له مطلق الحرية في روسيا. في هذه الحالة سيكون قادرًا على الذهاب إلى سان بطرسبرغ بعد الاستيلاء على موسكو ، إلخ. محكوم عليه تلقائيًا. مرة أخرى ، لدينا معركة عندما خسر نابليون ربع جيشه وفشل في تدمير جيش خصمه. أظهرت المعركة أن المعركة الثانية المماثلة مع نفس الخصم (التي حصلت على تعزيزات كبيرة خلال الخريف والشتاء ) ستكون كارثة (بدت في النهاية أنها صحيحة). وبالتالي ، بدت المعركة أكثر تكلفة من معركة أسكولوم التي تحمل نفس الاسم. - بول سيبرت (نقاش) 17:36 ، 11 مايو 2010 (UTC) Re : "لا ، هذا يعني أن نابليون كان له يد طليقة في روسيا."اممم ، ماذا؟ لا أفهم حقًا أين سيختفي الجيش الروسي لتمكين نابليون من الحصول على" يد طليقة ". لن تعني أي معركة منطقيًا عدم وقوع خسائر لأي من الجانبين مما يعطي موقفًا استراتيجيًا كان قبل المعركة مباشرة. لا أستطيع أن أرى حقًا كيف أدت إزالة 30-39 ألفًا من الفرنسيين و 40-45 ألفًا من الروس إلى تغيير كبير في فرص نابليون في إجبار روسيا على السلام قبل الشتاء (والذي يمكنني القول أنه كان غير موجود تمامًا في تلك المرحلة). - ستابريندي (نقاش) 18:12 ، 11 مايو 2010 (بالتوقيت العالمي المنسق) أولاً ، لم تتناول نقطتي الرئيسية ، وهي أن بورودينو كان باهظ الثمن بالنسبة لنابليون أكثر من أسكولوم لبيروس: في حين أن الأخير كان لا يزال قادرًا على شن حملة هجومية أخرى في صقلية بعد أسكولوم ، معركة بورودينو بدأت سلسلة مستمرة من هزائم نابليون انتهت بـ Waterloo. فيما يتعلق بسؤالك الأخير ، لا يمكنني فهم ما هو غير واضح بالنسبة لك: من الواضح أن الجيش ، الذي تعرض بالفعل للضرب بشكل حاسم في أوسترليتز ، وهذا يتجنب باستمرار أي مضرب حاسم tle يساوي غياب أي جيش. بدون بورودينو ، لا شيء يمكن أن يمنع نابليون من اللجوء إلى سانت بطرسبرغ بعد الاستيلاء على موسكو ، مما قد يؤدي إلى ترسيب الإسكندر. على النقيض من ذلك ، فإن الجيش الذي بدا أنه قادر ليس فقط على التدمير ، ولكن أيضًا بشكل حرفي رباعي الجيش الكبير (وإن كان بتكلفة عالية جدًا) ، والذي تمكن من البقاء على قيد الحياة بعد ذلك (والحصول على التعزيزات باستمرار) ، شيء مختلف تمامًا. من خلال القيام بذلك ، أثبت هذا الجيش أنه كان قوة لا يستهان بها ، وكان هذا عاملاً حاسمًا أجبر نابليون على الانسحاب. - بول سيبرت (حديث) 18:41 ، 11 مايو 2010 (بالتوقيت العالمي). لم يمنع الجيش الفرنسي من مواصلة العمليات ، كانت طبيعة العمليات وعمليات سلاح الفرسان الخفيف ، والقوزاق ، وحرب العصابات ، فضلاً عن عدم وجود أي سيطرة على لوجستياته ، هي التي سببت الهلاك للفرنسيين ، أليس كذلك؟ بحجة أن الروس لديهم فهم استراتيجي أكبر أفضل الآن هناك ستكون على حق. لقد فقدوا حوالي 140.000 رجل أعطوا أو أخذوا قبل بدء هذه المعركة ، وسوف يتراجعون من موسكو بحوالي 95.000. العامل المهم هو أن الجيش الروسي استمر في الوجود وأن نابليون لم يفعل الشيء الوحيد الذي كان من شأنه أن ينقذ الوضع. تراجع. لا داعي لأن يستمر هذا ، فقد كانت هناك محاولات كثيرة لجعل هذا شيئًا آخر غير ما هو عليه ، انتصارًا لا معنى له في سلسلة طويلة من الهزائم التي حدثت قبل هذه المعركة وبعدها. كان هناك انتصار فرنسي على Berrisina (sp) أيضًا ، ولم يتغير كثيرًا هناك أيضًا. على الرغم من الخسائر في الأرواح والفتق والجفاف ، فقد ساهمت هذه المعركة في المزيد من الخسائر للقوات الفرنسية ، ولكن كانت هناك أسابيع عديدة حيث كانت هذه خسارة متوسطة للفرنسيين. (بالتوقيت العالمي المنسق) رد: "ومع ذلك ، فإن هذا النصر لم يمنع الجيش الفرنسي من مواصلة العمليات. "أسكولوم أيضًا لم يمنع بيروس من مواصلة عملياته. رد:" كان هناك انتصار فرنسي على بيريسينا"هل أنت جاد؟ إذا كانت معركة بيريزينا (حيث كان النجاح الفرنسي الوحيد هو أن جزء من الجيش تمكن من الفرار) كانت انتصارًا فرنسيًا ، فعندئذ كان بورودينو هو حاسم انتصار روسيا. من فضلك ، احترم خصمك وقدم جدي الحجج (والمصادر). النصر الباهظ هو نصر مكلف يجعل وضع المنتصر أسوأ. هذا بالضبط ما حدث في بورودينو: فقد نابليون ربع جيشه وفي المقابل حصل على وهم بالنصر ، الوهم الذي منعه من التراجع الفوري (الخطوة المعقولة الوحيدة حسب رأيك). ما الحجج الأخرى المطلوبة؟ - بول سيبرت (حديث) 02:50 ، 12 مايو 2010 (UTC) حسنًا ، أعرف التصيد عندما أراه وانتهيت من المحادثة. تيرونان (حديث) 08:01 ، 12 مايو 2010 (التوقيت العالمي المنسق)

إعادة:أولاً ، لم تتناول نقطتي الرئيسية ، وهي أن بورودينو كان باهظ الثمن بالنسبة لنابليون أكثر من أسكولوم لبيروس: في حين أن الأخير كان لا يزال قادرًا على شن حملة هجومية أخرى في صقلية بعد أسكولوم ، بدأت معركة بورودينو مستمرة. انتهت سلسلة هزائم نابليون مع واترلو. في الواقع ، بدأت تلك السلسلة ثم دخل نابليون إلى روسيا. ولم تكن سلسلة الهزائم المستمرة أيضًا ، فقد فاز نابليون في الواقع بعدد غير قليل من المعارك في حرب التحالف السادسة ، على الرغم من أنها لم تكن كافية للتغلب على الأعداد المتفوقة من التحالف ، خاصة بعد انضمام النمسا إليها.
إعادة:فيما يتعلق بسؤالك الأخير ، لا أستطيع أن أفهم ما هو غير واضح بالنسبة لك: من الواضح أن الجيش ، الذي تعرض بالفعل للهزيمة الحاسمة في أوسترليتز ، والذي يتجنب باستمرار أي معركة حاسمة يساوي عدم وجود أي جيش. باركلي دي تولي والاستراتيجية الروسية بأكملها عمليًا (حيث كان بورودينو استثناءً وليس قاعدة) أثناء غزو نابليون لا تتفق معك. لم يخسر نابليون معركة كبيرة أبدًا أثناء الغزو ، ولا يزال الغزو يمثل إخفاقًا عسكريًا هائلاً بالنسبة له.
إعادة:بدون بورودينو ، لا شيء يمكن أن يمنع نابليون من اللجوء إلى سانت بطرسبرغ بعد الاستيلاء على موسكو ، مما قد يؤدي إلى ترسيب الإسكندر. الجيش الروسي ، الكابوس اللوجستي المتمثل في القيام بمسيرة طويلة أخرى في وسط روسيا ، والاقتراب من فصل الشتاء ، هما في رأيي عوامل قوية للغاية لدرجة أنه لا يمكن وصفهما بـ "لا شيء". لكن كل الاستنتاجات المنطقية وبالتالي البحث الأصلي عني ، لذلك إذا وجدت ادعاءًا يدعم مصدرًا موثوقًا أنه بدون بورودينو نابليون كان بإمكانه الاستيلاء على بطرسبورغ وإنهاء الحرب ، فسأؤيد إضافة "انتصار فيريريك". - Staberinde (نقاش) 16 : 03 ، 12 مايو 2010 (التوقيت العالمي المنسق)

  1. "نتيجة لذلك ، يعتقد ويلينجتون أن بورودينو كان فقط انتصار باهظ الثمن ، رغم أنه ترك الطريق إلى موسكو مفتوحة لنابليون"(Andrew RobertsNapoleon and Wellington: the Battle of Waterloo والقادة العظام الذين حاربوها. Simon and Schuster ، 2001 ISBN0743228324 ، 9780743228329 ، ص 254)
  2. "أثبت هذا التقييم أنه صحيح تمامًا ، وكان بورودينو واحدًا من أكثر انتصارات بونابرت باهظة الثمن."(Peter Neville، David Woodroffe. A Traveller's History of Russia. A Traveller's History Series. Interlink Books، 2006 ISBN1566566452، 9781566566452، p. 125)
  3. "تضمنت معركة بورودينو أكثر من ربع مليون جندي في المجموع انتصار باهظ الثمن لنابليون- المعركة الأكبر والأكثر دموية. "(مارتن دبليو ساندلر ، دينيس راينهارتز. المحيط الأطلسي: التاريخ المصور للمحيط الذي غير العالم. شركة ستيرلينغ للنشر ، 2008 1402747241 ، 9781402747243 ، ص 249)
  4. "في بورودينو ، فاز نابليون بـ نصر مكلف وخسروا الحملة الروسية."(إريك دورشميد. عامل الطقس: كيف غيرت الطبيعة التاريخ. Arcade Publishing، 2001، 1559705582، 9781559705585، p. 114)
  5. "فاز الفرنسيون بورودينو بالتأكيد ، لكن كان انتصارا باهظ الثمن."(تيودور أيرولت دودج. نابليون تاريخ فن الحرب: من بداية حرب شبه الجزيرة إلى نهاية الحملة الروسية ، مع وصف مفصل للحروب النابليونية. المجلد 3 من نابليون: تاريخ فن الحرب ، النقباء العظيم هوتون ، ميفلين وشركاه ، 1907 ، ص 583)
  6. "في 7 سبتمبر ، مع ارتعاش قائدهم من الحمى وآلام المسالك البولية ، حقق الفرنسيون نصرًا باهظًا آخر في بورودينو ، خارج موسكو. "(ديفيد أفروم بيل. الحرب الشاملة الأولى: أوروبا نابليون وولادة الحرب كما نعرفها. هوتون ميفلين هاركورت ، 2007 ، ISBN

0618349650 ، 9780618349654 ، ص. 295.)

  1. "كانت نصر مكلف لنابليون. لقد فقد العديد من كبار الضباط الذين لا يمكن تعويضهم - أربعة عشر لواءًا وثلاثة وثلاثون لواءً. وكان من بين الجرحى ناي ودافوت."(أليستير هورن. كم يبعد عن أوسترليتز؟: نابليون 1805-1815. ماكميلان ، 1998. 0312187246 ، 9780312187248 ، ص 316)
  • انسحاب الجيش الروسي
  • غير حاسم استراتيجيا

بول سيبرت ، اقتباسك من أندرو روبرتس ، الصفحة 254 غير دقيق. يقول روبرتس أن ويلينجتون كتب أنه يعتقد أن بورودينو كان انتصارًا باهظ الثمن ، فهو يجعل العالم مختلفًا عما تقوله. أما بالنسبة للكتاب السوفييت ، فيتم تسويتها بمجرد أن تنطق كلمة سوفييت. تريد وجهة نظر روسية؟ ثم اقتبس من عالم روسي غير سوفيتي قام ببعض الأبحاث الحقيقية حول هذه المسألة ولم تكن روايته المفضلة "الحرب والسلام". جرب عالمًا حقيقيًا مثل أوليغ سوكولوف. هذا فقط في حال كنت تتساءل عن سبب حذف تعديلاتك. - الكسندرو دميان (نقاش) 21:45 ، 12 مايو 2010 (التوقيت العالمي المنسق)

سيبقى معكوسًا ، هذا هو بالضبط التصيد الذي أبقى هذا المقال على فقرة واحدة سمينًا لسنوات بينما جادل الناس في مربع المعلومات إلى ما لا نهاية ولن يساهم أحد خوفًا من التورط في الحجة ، إنها غبية وطفولية لكنها تستمر وماذا عن ذلك ، كيف يؤدي هذا بالضبط إلى تعزيز فهم أكبر للموضوع؟ Oh و Riehn 0-471-54302-0 لا يدرجها على أنها باهظة الثمن ، فقد ضاع كلا الجانبين الفرص لجعل هذا الأمر حاسمًا ولكن لم يحدث.

في الواقع ، سأستغرق بعض الوقت للتخفيف من حدة الأمر ، بول ، مشكلتي ليست أن المعركة لم تكن فوضى دموية ، فقد قيل في كل مكان أنها كانت معركة مروعة. أعلم ، إذا عدت إلى الوراء بما يكفي ستجد أنني كتبت معظم هذه المقالة. مشكلتي هي أنها ليست أفضل مقالة يمكن أن تكون ، ويمكن إعادة كتابتها ، ويمكن بالتأكيد استخدام المزيد من المصادر الجيدة ، ولكن لا يتم الرد على أي من ذلك من خلال مربع نتائج. أنا أعتبرها واحدة من ضياع الوقت المروع الذي ينخرط فيه الويكيبيديون. نحن نقدم منتجًا يجب أن ينير الجماهير ، وليس الانخراط في هذا النوع من الأشياء. أنا عسكري سابق لذا سأقول هذا ، لا يهم ما حدث طالما بقي الجيش الروسي على حاله ، ولا يهم عدد المعارك التي فاز بها الفرنسيون (وفازوا في معظمها) ، كان لدى الروس فهم أفضل بكثير للزمان / المكان واللوجستيات مقارنة بنظرائهم الفرنسيين (لم تكن عبقرية نابليون واضحة كثيرًا هنا) ، والطحن الحتمي المتمثل في رفض عمليات تشكيلات الفرسان والقوزاق الروسية للإمداد يعني أنهم استمر في خسارة بورودينو من الخسائر كل شهر بغض النظر عما حدث. لم أكن مهتماً بفوز الفرنسيين ، ونعم لقد كتبت البيان الذي نقلته ، عندما تقدموا إلى الأمام بدلاً من الوراء ، كان الشيء الوحيد الذي فازوا به هو الحق في الموت جوعاً. كانت هذه حربًا لوجستية وكانت الخدمات اللوجستية هي التي مدت يدها القاتمة وأوقعت خسائرها. تستخدم كل كلية حرب عسكرية في جميع أنحاء العالم هذا كمثال رئيسي على الجانب القاتم من الخدمات اللوجستية (بالمناسبة ، فإن حملة القرم هي الأخرى). لو خسر الفرنسيون بورودينو حقًا ، لكانت النتيجة المحتملة أقل الخسائر الفرنسية الإجمالية ، كان الأمر سيئًا للغاية. أنا لا أزعم أن هذه لم تكن كارثة صريحة للمعركة (على الرغم من أنني أتساءل أن الفرنسيين انتصروا برأس في هجوم) ، أود أن أزعم أنه على المدى الطويل لم يكن الأمر مهمًا للغاية للحملة التي شهدت الآلاف الموت كل أسبوع تيرونان (نقاش) 21:10 ، 13 مايو 2010 (بالتوقيت العالمي المنسق) شكرًا لك على التخفيف من حدة التوتر ، تيرونان. من خلال القيام بذلك ، أعطيتني فرصة للتخفيف من حدة ردي (فشلت في نشره بسبب تعارض في التعديل). أحتاج إلى بعض الوقت للتأمل بشأن ما كتبته وسأرد لاحقًا. - بول سيبرت (نقاش) 21:21 ، 13 مايو 2010 (التوقيت العالمي المنسق)

كما لوحظ سابقًا ، فإن إخلاصك الجديد لقدسية المصادر الموثوقة لم يكن واضحًا تمامًا أثناء حملتك لتوجيه محرري الصفحات لقبول رأي الأقلية. (لا يبدو أن الكم الهائل من المصادر التي تناقضت مع وجهة نظرك تثير اهتمامك ، أو تمت إعادة كتابتها ببساطة لتلائم مخططك المسبق). ال نتيجة خط:

  1. تم شراء العديد من الانتصارات تاريخيا على حساب التكلفة الباهتة للخسائر الكبيرة. بورودينو ليس استثناءً منعزلًا (على سبيل المثال ، كانت خسائر التحالف في معركة لايبزيغ مذهلة 54000 ، ومع ذلك فإن النتيجة تنص ببساطة ، انتصار ائتلافي حاسم. لماذا لا أراك تتسرع في إضافة كل أنواع التصفيات أو التحذيرات إلى هذا البيان؟) ليس من المتوقع أو المفترض أن النصر يعني بالضرورة خسائر أقل ، لذا فإن X لكن Y تبدو الصيغة خالية من المحتوى وسبب الوجود.
  2. كانت الخسائر الروسية أيضًا عالية بشكل مروّع ، ويبدو أن تحديد الخسائر الفرنسية أمر غريب ومشكوك فيه للغاية. كما لو أنه ، في أذهاننا ، يجب على القارئ أن يتوقع أو يفترض بطبيعة الحال خسائر قليلة من الجهاز العسكري "المهني / العلمي" الفرنسي أو الغربي الأوروبي وخسائر كبيرة بشكل كبير من "جحافل" روسية / شرقية مجهولي الهوية ، وكلاهما أيديولوجي أو ثقافي الغموض وخرق واضح للحياد.
  3. لوحظ عدد الضحايا الفرنسيين المرتفع في صندوق المعلومات نفسه ، على بعد ثلاث بوصات ، وضمن الفقرات التمهيدية. لا نحتاج إلى ذكرها ثلاث مرات في نفس القسم.

إنها ليست مجرد مسألة ما تقوله المصادر ، ولكن أي المصادر مناسبة لمجالات مختلفة من المقال (Infobox v. text) ، وعلاوة على ذلك ، أي المصادر يمكن اعتبارها نموذجية أو ممثلة للآخرين في هذا المجال. Albrecht (نقاش) 21:30 ، 13 مايو 2010 (UTC)

سأقترح حلاً وسطًا هنا ، Riehn و Elting و Chandler ، وهذه هي الأوزان الثقيلة هنا حيث تكون المراجع باللغة الإنجليزية ، نظرًا لأنني لا أتحدث اللغة التي أحبها حقًا أن أعرف أين وزن المؤرخين الروس الثقيل تنزل في ولكن إذا اتفقنا جميعًا على أنه لا يمكننا جعل مربع المعلومات يقول الكثير ، فأنا أقترح أن نضعه كنصر فرنسي ، غير حاسم استراتيجيًا ونترك الجزء التكتيكي والخسائر الكبيرة للأعداد الفعلية. سأجد صعوبة في محاولة القول إنها كانت حاسمة بالنظر إلى الخسائر التي كان الجيش الفرنسي يعاني منها على أي حال. تيرانان (نقاش) 00:40 ، 14 مايو 2010 (بالتوقيت العالمي المنسق) رد: "أود حقًا أن أعرف من أين جاء المؤرخون الروس ذوو الوزن الثقيل. "هذه فكرة معقولة تمامًا ، لأنه ، كقاعدة عامة ، من الطبيعي تمامًا استخدام مصادر الأصل المحلي عندما نتحدث عن الأحداث التي وقعت خارج العالم الناطق باللغة الإنجليزية. أنا قادر على قراءة اللغة الروسية ورأيت ذلك تصف ويكيبيديا الروسية النتيجة بأنها "غير حاسمة". بالطبع ، هذا بالكاد يثبت أي شيء ، لكن ما أعرفه هو أن المصادر الروسية والسوفياتية القديمة وصفت المعركة بأنها غير حاسمة ، في حين أن المصادر الحديثة تقدم النتيجة على أنها انتصار تكتيكي لنابليون. سأحاول تقديم ملخص موجز لما تقوله المصادر الروسية في هذا الحساب ، على الرغم من أنني بحاجة إلى بعض الوقت لذلك. ومع ذلك ، دعنا نترك المصادر الروسية خارج النطاق لبعض الوقت: أصبح بورودينو جزءًا من الأساطير الوطنية الروسية ، لذلك من الصعب على العلماء الروس (وكذلك الفرنسيين) أن يكونوا محايدين حقًا في هذه الحالة. أقترح إلقاء نظرة على المصادر البريطانية (أو الناطقة بالإنجليزية) أولاً. لقد لاحظت بشكل صحيح: " لو خسر الفرنسيون بورودينو حقًا ، لكانت النتيجة المحتملة أقل الخسائر الفرنسية الإجمالية ، كان الأمر سيئًا للغاية. "ومع ذلك ، هذا هو بالضبط ما يُفهم من مصطلح" باهظ الثمن ". لاحظ ، لقد وافقت بالفعل على أن كلمة" pyrrhic "تحريضية للغاية وغير أكاديمية بالنسبة لصندوق المعلومات ، لذلك لم أصر على ذلك بعد الآن (وسوف لا تدعمه إذا حاول أي شخص آخر إعادة تقديمه). ومع ذلك ، يجب أن نأخذ في الاعتبار ما يلي: كان الفوز في Borodino جدا مكلفة ، جعلت موقف نابليون أسوأ بكثير ، وتصف العديد من المصادر ، بما في ذلك المصادر الشعبية ، النصر بأنه "باهظ الثمن". بناءً على ذلك ، من الخطأ القول إن المعركة لم تغير شيئًا ، وأن نابليون هُزم فقط بسبب مزيج من الطقس والحرب الحزبية والخدمات اللوجستية. ساهمت المعركة نفسها كثيرًا في هزيمته ، وبدا أن الخسائر التي تكبدها لا يمكن تعويضها. إعادة: "كما أن الخسائر الروسية كانت عالية بشكل مخيف"من الطبيعي أن نتوقع أن يتكبد الجانب المهزوم خسائر كبيرة ، لذا فإن ذكر الخسائر الروسية صراحة سيكون زائدا عن الحاجة. رد:"تم شراء العديد من الانتصارات تاريخيا على حساب التكلفة الباهتة للخسائر الكبيرة."صحيح. ولكن في هذه الحالة يتم تعويض الخسائر الفادحة بشيء أكثر قيمة ، على سبيل المثال من خلال المكاسب الاستراتيجية أو السياسية. وتلخيص بورودينو ، يمكن تحديد ثلاثة جوانب مختلفة من نتيجة المعركة: (1) كانت المعركة محلية فرنسية (أو تكتيكي) النصر (2) المعركة لم تغير التوازن الاستراتيجي (3) كانت الخسائر الفرنسية عالية بشكل لا يطاق. هذه العوامل الثلاثة هي "متغيرات مستقلة" ، كل منها لا يمكن اشتقاقه من عنصرين آخرين ، وكان كل منهما مهمًا. في حد ذاته. لذلك ، من الطبيعي أن نتوقع أن يتم تقديمها في صندوق المعلومات. - بول سيبرت (نقاش) 02:48 ، 14 مايو 2010 (بالتوقيت العالمي المنسق) رد: ". إذا اتفقنا جميعًا على أنه لا يمكننا جعل مربع المعلومات يقول الكثير. "ألقيت نظرة على صندوق معلومات معركة بيريزينا ووجدت أن النتيجة موصوفة على النحو التالي:"انتصار تكتيكي روسي للقوات الفرنسية بمرور نهر بيريزينا لكنها تكبدت خسائر فادحة."

بعبارة أخرى ، هناك كل من "التكتيكية" و "الخسائر" ، على الرغم من أن النتيجة المنطقية يجب أن تكون "نصرًا روسيًا حاسمًا" (فقد نابليون حوالي نصف جيشه وكان نجاحه الوحيد هو أنه تمكن من الفرار). - بول سيبرت (حديث) 05:20 ، 14 مايو 2010 (التوقيت العالمي المنسق)

أوه ، يتم استخدام التكتيكية ، في كثير من الأحيان بما فيه الكفاية ولا أعتقد أنها في غير محلها ولكن في مرحلة ما عليك ترك المقال يتحدث. يعود سبب رؤية مربعات المعلومات الغريبة إلى حد كبير إلى أن السكان الروس ليسوا على استعداد لرؤية الجيش الروسي يخسر في أي وقت. لكن على سبيل المثال ، فإن معركة جوتلاند غير حاسمة وأنا أتفق معها بشدة. لقد خسرت معركة Wavre لي على الرغم من أنني أعتبرها انتصارًا بروسيًا. هناك الكثير من المعارك مع خسائر فادحة و 99.9٪ من المقالات لا تشير إلى ذلك ، لا أرى أنه يجب أن يكون هذا هو الحال هنا أيضًا. لكوني من تكساس ، أفضل أن تقول معركة جيتيسبيرغ أننا خسرنا (بالكاد) لكنها ستبقى فترة خسارة. مرة أخرى ، نحن ننفق الكثير من الوقت والجهد على مربع معلومات وقد ذهبت إلى أبعد مما كنت أريده حقًا في طريق التسوية. الآن هذا يجب أن يكون عليه. تيرانان (نقاش) 11:27 ، 14 مايو 2010 (UTC) رد: "لقد ذهبت إلى أبعد مما كنت أريده حقًا في طريق التسوية"من فضلك ، أدرك ما يلي: بقبولك لهذا التغيير أو ذاك فأنت ليس تقدم لي معروفا. أعتقد أن كلانا يحاول العثور على أنسب وصف للأحداث ، لذلك إذا أظهرت لي أن فهمك أقرب إلى ما تقوله المصادر ، فسوف أقبل كل حججك. لكنك لم تقنعني بالكامل حتى الآن. لقد بحثت في مربعات المعلومات الخاصة بالمقالات الأخرى ذات الصلة بنابليون ووجدت أن كلمتي "انتصار تكتيكي" و "خسائر" موجودة في بعضها. فيما يتعلق بذلك أستنتج ذلك بعض الأحيان (على الرغم من أنه ليس دائمًا) هذه الكلمات يمكن أن تكون ذات صلة لوصف نتيجة المعركة. على سبيل المثال ، بالعودة إلى بيريزينا ، أعترف بأن هذا كان نجاح نابليون ، (راجع للشغل ، وجدت أنه حتى تارلي ، الذي عاش وكتب في عهد ستالين ، وصفه على هذا النحو) ، الكلمات المتعلقة بالمرور الناجح لقوات نابليون. يترافق مع فكرة الخسائر الفادحة. - Paul Siebert (نقاش) 05:42 ، 15 May 2010 (UTC) Paul ، يكفي ، لقد أجريت تغييري النهائي في مربع النتائج ، فكرت فيه وأدركت أن اختزال معركة كبيرة إلى "تكتيكية" لا يكفي العمل ولكن من العدل أن نقول إنها كانت خسارة استراتيجية ولدي المصادر لدعم ذلك (متعددة). هذا يتعلق بوقتي والجهد الذي كان عليّ أن أبذله في مربع معلومات ، على أقل تقدير ، لست سعيدًا بذلك. هذا أمر تافه ولكن هذا كان يجب أن يستغرق ساعات من وقتي وأنا غاضب. لا أريد المزيد من وقتي مع هذا على الإطلاق. لا يوجد شيء في هذا الأمر قد أدى إلى تحسين المقالة حقًا ولا يمكنني إخبارك كيف يبدو هذا الوضع من عرض 10000 قدم. أنا أعتبر نفسي شخصًا أكثر جدية من هذا وأستاء من كل ثانية اضطررت إلى إنفاقها عليها. إذا اضطررت إلى إنفاق المزيد عليها ، فسيكون ذلك أمام هيئة تحكيم واستئناف إلى ويكيبيديا بشأن المضايقة الصريحة لتحقيق أهدافك. ما لم يكن هذا متعلقًا بتحسين المقال ، فلن أستغرق ثانية أخرى من وقتي في هذا المسعى ، وأقترح بشدة أن تنتقل إلى شيء يستحق وقتك وجهدك. 15 مايو 2010 (بالتوقيت العالمي المنسق) أولاً ، أدى تعديلك إلى حجب المشكلة: ماذا يفعل "تراجع الخسارة الاستراتيجية للجيش الروسي " يقصد؟ ملك من خسارة؟ بالطبع ، أنا وأنت نفهم أن المعركة كانت "خسارة فرنسية غير حاسمة إستراتيجية / إستراتيجية" ، ومع ذلك ، قد يستنتج القارئ أنها كانت خسارة إستراتيجية روسية. لست متأكدًا من أن هذا كان نيتك. بطريقة أو بأخرى ، لقد فشلت في توضيح سبب قبول كلمة "تكتيكي" في مربعات المعلومات الخاصة بالمقالات الأخرى وغير مقبولة هنا ، كما أنك لم تقدم أي حجج لدعم مطالبتك بعدم ذكر الخسائر بشكل منفصل (مع الأخذ في الاعتبار أن مع الأخذ في الاعتبار أن هذه المعركة كانت أكثر المعارك دموية في يوم واحد في القرن التاسع عشر ، مع الأخذ في الاعتبار أن صناديق المعلومات الأخرى تذكر بشكل صريح خسائر هذا الجانب أو ذاك). بصراحة ، أنا مستعد للموافقة على أنك تعرف هذه الفترة من التاريخ أفضل مني. ومع ذلك ، إذا كنت متخصصًا جيدًا جدًا ، يشرح وجهة نظرك و إثبات انت على حق. إن الإشارات إلى الوقت الذي تضيعه بالكاد يمكن أن تكون حجة هنا. أنت عاطفي جدا ربما هذا من شأنه أن يساعدك. إعادة: " إذا اضطررت إلى إنفاق المزيد عليها ، فسيكون ذلك أمام هيئة تحكيم واستئناف إلى ويكيبيديا بشأن المضايقة الصريحة لتحقيق أهدافك."إذا كنت تهتم حقًا بوقتك ، من فضلك ، لا تفعل ذلك: لا أرى كيف انتهكت سياسة الفسفور الابيض للروح أو الحروف من خلال فعل ما فعلته. علاوة على ذلك ، أود أن أقول ، من خلال كتابة ذلك أنت ضايقتني (على الرغم من أنني لن أذهب إلى أي ANI ، لأنني أفترض حسن نيتك). هتافات. : -) - بول سيبرت (نقاش) 14:31 ، 15 مايو 2010 (UTC) PS. "خسارتك الإستراتيجية" (بدون تحديد ملك من الخسارة التي كانت عليها) تبدو وكأنها زلة فرويدية ، وقد تكون (وإن لم تكن بالضرورة) علامة على تحيزك. بالإضافة إلى ذلك ، اشرح لي ما هو الفرق بين "الخسارة الاستراتيجية الفرنسية" و "النصر الاستراتيجي الروسي" وما هي الاعتبارات التي استند إليها اختيارك بين هذين الأمرين؟ PPS. المواد التي أضفتها لم تُنسب بشكل صحيح إلى المصدر الذي استخدمته. نظرًا لأن العمل الذي تستشهد به هو الكتاب ، وليس المقال ، لكل WP: BURDEN ، فإن رقم الصفحة مطلوب. من فضلك ، افعل ذلك في المستقبل القريب. - بول سيبرت (نقاش) 14:48 ، 15 مايو 2010 (التوقيت العالمي المنسق)

خسارة إستراتيجية فرنسية ، 2 نحن نتصيد مرة أخرى ، ما هو الجزء الذي لا أرغب في الانخراط فيه ولم تفهمه؟ 3. إجبار شخص ما على المشاركة في هذا ليس لطيفًا على الإطلاق. وأنت على بعد دقائق من شرح ذلك للمسؤولين ، لذلك سأقول هذا مرة أخرى بالضبط ، اتركوني وشأني.

نظرًا لعدم تقديم رقم صفحة (على الرغم من طلبي) ، فمن المستحيل التحقق من بيان "النتائج". لقد عدت إلى ما يقوله تشاندلر. - بول سيبرت (نقاش) 19:37 ، 9 يونيو 2010 (UTC) لقد أضفت أرقام الصفحات المقروءة إلى محتوى قلوبك وأعدتها مرة أخرى ولكن شكرًا لك على أي حال. تيرونان (نقاش) 13:07 ، 18 يونيو 2010 (بالتوقيت العالمي المنسق) استبدلت "تراجع" بكلمة "انسحاب استراتيجي" بناءً على ما يقوله المصدر. نظرًا لأن كتاب Riehn قديم نسبيًا (1990) ومراجعي إلى حد ما ، فأنا لست متأكدًا من أنه يمكننا استخدامه كمصدر رئيسي. فيما يتعلق بـ "الخسارة الإستراتيجية الفرنسية" ، هل يمكنك من فضلك تقديم اقتباس محدد يعتمد عليه تعديلك؟ أنا أسأل لأن معظم المصادر تفعل ذلك ليس وصفها بأنها خسارة إستراتيجية ، مفضلين القول إنها كانت غير حاسمة من الناحية الإستراتيجية. - بول سيبرت (نقاش) 22:22 ، 18 يونيو 2010 (التوقيت العالمي المنسق)

بقدر ما أعرف أن تشاندلر أكبر من ريهن ، فأنا أشعر بالفضول أولاً لأنك أردت أن يكون هذا نصرًا باهظ الثمن ثم تكتيكيًا ، على الأقل في رأيي على الأقل سيخوض أحدهم معركة مروعة تكلف الفائز مسار السباق فالأخرى ستجعل هذا انتصارًا بسيطًا بلا تكلفة على المدى الطويل. الآن مصادري ليست جيدة بما فيه الكفاية وهذا متبوع بالإشارة مرتين إلى تحيزي (ليس لدي أي فكرة عن التحيز الذي يفترض أن يكون لدي أنا لست فرنسي ولا روسي) وإعداد نفسك كمحكم لما هو مصدر جيد بعد تقديم نشر كتاب سفر كأساس لانتصار باهظ الثمن؟ لماذا لا نضيع المزيد من الوقت في مناقشة عدد لا نهائي من التناوب المحتمل الذي يمكن كتابته باللغة الإنجليزية حول 4 أسطر في الجزء العلوي من المقالة؟ اذكر ما تحاول الوصول إليه وتخلص من هذا الهذيان اللانهائي ، وأكرر أنه ليس لدي الكثير من الوقت للحماقات التافهة أو الألعاب في دلالات الألفاظ. وكمثال على ذلك ، ليس لدي الكثير من الحجة القائلة بأن الجيش الروسي تراجع أو انسحب لأنهم غادروا تحت سلطتهم دون مضايقات من قبل الفرنسيين ، ووفقًا لرين (التحريف القذر الذي هو) ذكر أن الجيش الروسي لم يفعل ذلك. لا أعتقد أنها هزمت على العموم. اذكر ببساطة ما تريد ، لنحصل عليه إذا كان بإمكاني أنا والمحررين الآخرين الاتفاق عليه والعثور على شيء آخر يتعلق بوقتك. بالمناسبة ، فإن إعادة كتابة هذه المقالة بمصادر أفضل ستكون فكرة رائعة! يعلم الله أنني لست هبة من الله للتحرير وقد تم إجراء 90٪ من هذا بواسطتي وبصراحة لا أحد يمتلك مقالًا ، لذا إذا كنت تهتم بأخذ الوقت لكتابة مقال قيمته من الحجج ، فلنحاول أن نكون بناءين ومساهمين. حديث) 00:52 ، 19 يونيو 2010 (التوقيت العالمي المنسق)

لست متأكدًا من أن هذه الكلمات تدعمها جميع المصادر الموثوقة. وفقًا لتشاندلر (ص 807) ، تم إنهاء المعركة بموافقة متبادلة تقريبًا من المقاتلين المنهكين تمامًا ، حتى أن بعض الجنرالات الروس خططوا لتجديد المعركة في اليوم التالي. وفقا لكونلي (ص. 177-8) ، كان الانسحاب الروسي منظمًا. IMO ، يجب تعديل هذه الجملة لتتوافق مع ما تقوله المصادر. - بول سيبرت (نقاش) 03:28 ، 21 يونيو 2010 (التوقيت العالمي المنسق)

حسنًا ، أنا حيث يمكنني التحقق ، لا يمكن أن يكون تشاندلر خارج العلامة؟ من فضلك قم بإعادة قراءة الجحيم ، لقد ارتكبت أخطاء أيضًا ، الجزء المتعلق بالجيش الفرنسي الرئيسي صحيح وقد قاموا فقط بإطلاق النار على الروس ، لكن كان لديه كل الحرس مطروحًا منه بطاريتين متاحتين له وفقد الفرصة الوحيدة التي كانت لديه إنقاذ أي شيء. هذا أمر بالغ الأهمية للحقيقة ، فجره أعظم سيد المعركة في هذا العصر. تكرارا. 1. ضحى بـ 180.000 رجل من أجل هذه الفرصة. 2. عندما حان الوقت لم يدفع الحارس وكل ما يمكن أن يتحرك وراءهم. 3. ثم يتقدم إلى الأمام لعلم مدى سوء قطار النقل اللوجيستي الخاص به. بول لا أحاول أن أجعل ذلك أقل كارثة مما كان عليه ، ولكن ليس كل شيء في المعركة يمكن أن يأتي من نهاية البندقية ، لدي اقتباسات من Wolzogen (مساعد Barclay de Camp) تخبر Kutuzov أن الجيش كان ينهار حرفيا. يقول ريهن أيضًا أن باركلي كان قلقًا للغاية بشأن حالة الجيش في نهاية المعركة. لم يتم تصحيح الخسائر لاحقًا ، إما أن شخصًا ما أزال الأرقام المذكورة واستبدلها بأرقام واستشهادات من موقع ويب روسي غير موجود. في نهاية اليوم خسرت القوات الفرنسية 33٪ والروس 50٪ ، وتم تعويض الخسائر الفرنسية بعد فترة وجيزة وعادت إلى 90 ألف رجل لكنها بقيت هناك ، بينما نما الجيش الروسي إلى 4 أضعاف حجمه في نهاية ذلك. يوم. كما أن هذا ليس خطأ ، فربما لم يكن كوتوزوف عبقريًا تكتيكيًا ، لكنه يعلم تمامًا أنك لا تشتري الأرواح الفرنسية عندما يمكنك الحصول عليها مجانًا. لقد أعطى روسيا المعركة التي طالبت بها ولكن ليس مرة أخرى ودفع الفرنسيون ثمناً باهظاً ، كانت هذه نهاية إمبراطوريتهم. بالمناسبة أنا أميركي وليس لدي أي جانب أهتم به هنا ولكني أريد الحقيقة المطلقة التي لا تشوبها شائبة ولا شيء غير ذلك. أعتقد أنك تفعل ذلك أيضًا ولكن دعنا نعمل لجعل هذا مقالًا أفضل ، كان هذا بعيدًا عن الواقع إلى حد ما ، ولم يلاحق الفرنسيون مطلقًا والروس استغرقوا كل الوقت الذي يحتاجون إليه ، ولكن بحلول الساعة 4 مساءً ، كان الجيش الروسي حطامًا لـ Riehn الصفحة 254 إذا كنت تهتم بالحصول على الاقتباسات الدقيقة وفي 253 يتحدث قليلاً عن باركلي الذي كان مسؤولاً عن المشهد في 255 ، فإنه يذهب إلى خطأ نابليون بشكل كامل. إذا ارتكب تشاندلر هذا النوع من الأخطاء ، فلا أعتقد أنه من الأفضل استخدامه بعد الآن. تيرونان (نقاش) 02:37 ، 18 يوليو 2010 (بالتوقيت العالمي المنسق)

ها هي نهاية قسم المعركة:

تقدم نابليون إلى الأمام لرؤية الوضع من الخطوط الأمامية الروسية السابقة بعد فترة وجيزة من السيطرة على المعقل. كان الروس قد انتقلوا إلى خط التلال التالي في حالة من الفوضى الشديدة ، ولكن لم تظهر تلك الفوضى من تلك المسافة مع الغبار والضباب الذي أثاره الجيش أثناء تحركه. كل ما استطاع رؤيته هو حشود من القوات على بعد ، وبالتالي لم يحاول أي شيء آخر. لم يُظهر الهجوم ، الذي اعتمد على القوة الغاشمة ، ولا رفض استخدام الحرس لإنهاء عمل اليوم أي تألق من جانب نابليون. [1] فقط قيام كوتوزوف بوضع القوات الروسية في غير مكانها بسبب احتجاج باغراتيون وباركلي هو الذي حال دون تدمير الجيش الفرنسي في ذلك اليوم. تواصل باركلي مع كوتوزوف لتلقي مزيد من التعليمات. وفقًا لـ Wolzogen (في حساب يقطر السخرية) ، تم العثور على القائد على بعد نصف ساعة على الطريق إلى موسكو ، مخيّمًا مع حاشية من النبلاء الشباب وأعلن بشكل رائع أنه سيقود نابليون في اليوم التالي. [2] على الرغم من صخبته ، علم كوتوزوف من الرسائل الإخبارية أن جيشه قد أصيب بجروح بالغة لدرجة أنه لم يتمكن من خوض معركة مستمرة في اليوم التالي. كان يعرف بالضبط ما كان يفعله: من خلال خوض المعركة الضارية ، يمكنه الآن التراجع مع بقاء الجيش الروسي سليمًا ، وقيادة تعافيه ، وإجبار القوات الفرنسية الضعيفة على التحرك بعيدًا عن قواعد إمدادها. ال dénouement أصبح مثالًا كتابيًا لما فرضته الخدمات اللوجستية على جيش بعيدًا عن مركز الإمداد. [3] في 8 سبتمبر ، ابتعد الجيش الروسي عن ساحة المعركة في طابور مزدوج إلى سيمولينو ، مما سمح لنابليون باحتلال موسكو وانتظار استسلام روسي لن يأتي أبدًا. [4]

الآن حيث يمكن توسيع هذا القسم لشرح كل من القسم الذي كان فيه المدفع صحيحًا ولكن هذا ليس القصة الكاملة ، إذا كان لديك تشاندلر ، فلنرى ما سيقوله عن قوات يوجين (التي لم تلتزم كثيرًا) والحارس (أبدًا) ملتزم).لقد طلبت كتابين آخرين 1 من تأليف مؤرخ روسي للحصول على منظور أفضل ، ولكن كن على دراية بأنني لم أجد Riehn مخطئًا كثيرًا ، لذا سيكون من المثير للاهتمام رؤيته. (بالتوقيت العالمي المنسق) لقد بحثت عن المراجعات حول المصدر الذي استخدمته (Riehn) ووجدت واحدة كتبها تشاندلر بنفسه. المراجعة إيجابية ، لذا استنتج أن مصدرك جيد بشكل عام. ومع ذلك ، ينبغي أيضًا أخذ رأي تشاندلر بشأن المعركة في الاعتبار. لست متأكدًا من فهمي لأخطاء تشاندلر الملموسة التي تتحدث عنها ، لذلك ليس من الواضح تمامًا بالنسبة لي سبب رفض رأيه. (من ناحية أخرى ،في نهاية اليوم خسرت القوات الفرنسية 33٪ والروس 50٪ ، وتم تعويض الخسائر الفرنسية بعد فترة وجيزة وعادت إلى 90 ألف رجل لكنها بقيت هناك ، بينما نما الجيش الروسي إلى 4 أضعاف حجمه في نهاية ذلك. يوم."يبدو أيضًا غريبًا بعض الشيء. يعطي تشاندلر 30000 كحد أدنى للفرنسية و 44000 كحد أدنى للضحايا الروس. بالإضافة إلى ذلك ، لقد نسيت شيئين واضحين: أولاً ، بحلول ذلك الوقت كان السكان الروس الأصغر تلك الخاصة بفرنسا ، لذا فإن قصة الاحتياطيات الروسية الهائلة هي ببساطة قصة غير صحيحة. ثانيًا ، لم يكن هناك تجنيد إجباري خلال هذا الوقت في روسيا ، لذلك لم يتم إنشاء جيش جديد مدرب جيدًا لبضعة أيام ، ومن هنا جاء قرار كوتوسوف بإنقاذ جيشه بالتضحية بموسكو) بطريقة أو بأخرى ، كتاب تشاندلر متاح على موقع books.google .com [1]. بمقارنة نص تشاندلر بتعديلاتي ، يمكنك أن ترى أنني نقلت رأيه بشكل مناسب (ص 806-807): لقد تم سحب الجيش الروسي بشكل جيد ، ولم يكن بعيدًا عن الفوضى. يعتبر تشاندلر أيضًا أنه على الرغم من تعرض نابليون لانتقادات متكررة لرفضه نصيحة دافوت بإلزام الحرس القديم ، فإن هذا القرار كان "صحيحًا على الأرجح" مع الأخذ في الاعتبار الوضع الاستراتيجي لنابليون. بناءً على ذلك ، أعتقد أنه على الرغم من أنه سيكون من الخطأ التراجع عن تعديلاتك ، يجب عليك تعديل تعديلاتك لإحضار النص وفقًا لآراء كل من Chandler و Riehn. سأكون مشغولاً خلال الأسابيع الثلاثة القادمة ، لذا لن أتمكن من المشاركة في هذه المناقشة ، ومع ذلك ، أفترض حسن نيتك وأعتقد أنك ستكون قادرًا على حل المشكلة بنفسك. حظا طيبا وفقك الله. - Paul Siebert (نقاش) 16:29 ، 18 يوليو 2010 (UTC) سوف أتحقق من تشاندلر في هذا ولكن لديك رأي Barclay نفسه هنا فيما يتعلق بحالة الجيش في نهاية المعركة (لاحظ هذا هو ليس عندما ساروا) كما ترون من الخسائر لديّ 28 ألفًا للفرنسيين و 44 ألفًا للروس (خسائر المعركة مهتزة دائمًا في رأيي) ، وعليك إضافة 8 آلاف من الجنود النازحين على الروس الجانب لذلك لا أرى أي مشكلة هناك. لدي كتابان آخران قادمان وأريد إهمالهما أيضًا ، سأذكر رأي تشاندلر في التأكيد (أي يجب أن أقرأه بنفسي لأعزو ذلك) باعتباره رأيًا مخالفًا. 18 يوليو 2010 (بالتوقيت العالمي المنسق) في تعليقاتي ، بدأ الفرنسيون معركة بورودينو بـ 95 ألفًا ، أعط أو خذ بضعة آلاف والمصدر الذي تحصل عليه منه ، فقدوا 28-30 ألفًا ، أو أعطوا أو أخذوا بضعة آلاف لنفس السبب. في غضون أسبوع من المعركة ، استدعى الجيش الاحتياط ووصل فيكتور ، مما أدى إلى عودة التأثيرات على الجانب الفرنسي إلى حوالي 95 ألفًا. ولكن بسبب استمرار الخسائر ، أبقت التعزيزات الفرنسية الإضافية القوات الفرنسية عند 95 ألفًا أو ما يقرب من ذلك (ليس لدي مصدري قريبًا هنا). ذهب الروس إلى المخيم الشتوي وزاد حجمه النسبي 4 مرات ، وإمدادات أفضل وموارد أفضل. كان الفرنسيون في النهاية الخاطئة لخط إمداد مخفض للغاية. كان بيان ريهن في نهاية المعركة هو أن الروس فقدوا 52 ألفًا (بما في ذلك الخسائر الأشد) ليس لديهم احتياطي وكانوا في حالة فوضى كبيرة. كان لدى الفرنسيين يوجين وفيلق الحرس على الأقل. قال وولزوجين لكوتوزوف إنه كان يتلقى رسائل لها نفس التأثير ، وأنه كان ينطلق من أجل التأثير السياسي. ومع ذلك ، Kutuzov لم يجدد المعركة وانطلق. في رأيي ، لقد فعل الشيء الصحيح لكني أعتقد أنني لا أفهم لماذا لم يحاول أبدًا تدمير الجيش الفرنسي أثناء الانسحاب لأنه كان بإمكانه إنهاء الفرنسيين في ذلك الوقت وهناك. ليس من غير المألوف أن يكون لدى المؤرخين رأي مختلف ، فليس من الطبيعي أن يتحمل الجيش هذا النوع من الخسائر ويُجبر على الخروج والبقاء في حالة جيدة جدًا. لدي كتاب قادم من روسي له مكانة وزميل فرنسي أيضًا ، وهذا من شأنه أن يسمح لي بالتعامل مع ما يجري. أكاديمي سوفيتي) أن هدف كوتوسوف هو إجبار الفرنسيين على الخروج من روسيا ، وليس إلحاق الهزيمة بهم. كان سبب الخلاف الشديد بين الكسندر وكوتوسوف. وفقًا لتارلي ، أثناء السعي وراء انسحاب نابليون ، عانى الجيش الروسي من نفس المشاكل التي عانى منها الجيش الكبير ، لذلك كان عدد الخسائر من البرد والمرض والجوع هائلاً. وهذا يفسر دوافع كوتوسوف ، التي تبدو معقولة جدًا من وجهة النظر هذه. أفهم تمامًا أنه لا يمكننا الاعتماد على Tarle كثيرًا ، ومع ذلك ، فإن فرضيته تستحق الذكر. لا يزال من غير الواضح بالنسبة لي من أين يمكن أن تأتي الزيادة في جيش كوتوسوف أربع مرات ، لأنه ، مرة أخرى ، لم يكن هناك تجنيد إجباري في روسيا خلال تلك الأوقات. على أي حال ، أقترح قراءة المزيد عن هذا الحساب والعودة إلى هذا العدد في أغسطس. - Paul Siebert (حديث) 17:36 ، 18 يوليو 2010 (UTC) صرح Riehn أكثر من عدة مرات أنه كان خائفًا تمامًا من نابليون ، نظرًا لنشر كوتوزوف في بورودينو ربما لسبب ما. لقد كان يتقدم في السن أيضًا ، لقد مات في غضون عام على ما أعتقد ولم يكن في الميدان أبدًا خلال المعركة الفعلية ، لذا ربما لم يكن كذلك على ما يرام أيضًا. لست متأكدًا من أن الروس كانوا يعانون في أي مكان بالقرب من الخسائر الفرنسية ، فقد تمكن هؤلاء الرجال من خسارة 30 ألف جندي في أسبوع واحد دون معركة في الصيف. ليس لدي الكتاب معي الآن ولكن أعتقد أنه كان 3 أو 4 أيام في الواقع! أعتقد أن إجمالي الخسائر الروسية كانت في حدود حوالي 200 ألف خلال الحملة ، وخسر الفرنسيون 150 ألفًا فقط للوصول إلى بورودينو.

لقد تفوقت على استعداد تشاندلر لهذا بشكل كامل ، فهو مؤرخ للوزن والقيمة ويعطي نظرة مختلفة تمامًا على المعركة. لديه Kutuzov يوجه المعركة طوال الوقت بينما Riehn يضعه في خيمته في وقت مبكر إلى حد ما وخارج ساحة المعركة تمامًا. ثم لديهم حالة جيش مختلفة عن استعدادهم لمواصلة المعركة. في الوقت الحالي على الأقل أشعر أنه يجب تقديم كلا الجانبين. هل لدى أي من المحررين الآخرين أي مدخلات إضافية؟ إذا لم يكن الأمر كذلك ، فسأفكر في هذا لمدة يومين وأعيد كتابة وجهات نظر المؤرخين وأعرضها. كما قلت ، لدي مؤرخان آخران واردان وربما سيتم إلقاء المزيد من الضوء على ما حدث. تيرونان (نقاش) 01:47 ، 20 يوليو 2010 (بالتوقيت العالمي المنسق)

هذا بالضبط ما قصدته. من فضلك افعل هذا. لست متواجدًا خلال الأسبوعين المقبلين ، لذا لن أتمكن من التعليق على تعديلاتك. سأفعل ذلك لاحقًا (إذا كان ذلك ضروريًا). اسمحوا لي أيضًا أن أضيف أنه ، على عكس العديد من المحررين الذين أتفاعل معهم أحيانًا على صفحات WP أخرى ، فأنت محرر صادق تمامًا ورصينًا ترغب في إنشاء محتوى جيد ومحايد. كان من دواعي سروري التفاعل معك. حظا طيبا وفقك الله -)

مرحبًا ، لقد طلبت هذين الكتابين لإلقاء نظرة وانظر ما هو رأيك؟ إنه لأمر جحيم أن تحصل على أعمال جيدة في الحملة الروسية باللغة الإنجليزية ، لذلك آمل أن تلقي الضوء عليها. 2 "BATTLE OF BORODINO ، THE: Napoleon Against Kutuzov (Campaign Chonicles)" Alexander Mikaberidze Hardcover 33.75 دولارًا البائع: Amazon.com، LLC 1 "BORODINO: THE MOSCOVA: The Battle for the Redoubts" F. G. Hourtoulle Hardcover 29.67 دولارًا

هتاف 71.170.12.171 (نقاش) 21:57 ، 21 يوليو 2010 (UTC)

حسنًا ، أخطأت أمازون وأرسلت لي نسختين من كتاب ألكسندر ميكابريدزي ، أفضل أنه إذا كان بإمكانك الحصول على نسخة وإخباري برأيك. لقد بدأت بصعوبة ولكن من المؤكد أنها تبدو بفظاعة. تيرونان (نقاش) 07:53 ، 24 يوليو 2010 (UTC)

حسنًا ، كلما بحثت أكثر كلما أصبح هذا أقبح. لقد ألمحت إلى مشكلات تتعلق بالتاريخ وأجد نفسي مترددًا في وضع ما أجده على الصفحة. إن تخصيص شخصية المؤرخين لن يكون شيئًا أبدًا ويجب أن يتم انتقاد بعض هؤلاء الزملاء لنشرهم ما فعلوه. أنا صادق مع الله اعتقدت أن جوتلاند وواترلو لديهما حماقة قومية مؤسفة أكثر مما يمكن أن يتحمله أي إنسان ، ومع ذلك يبدو أن هذا أسوأ بكثير. في جوتلاند ، كان الصراع بين بيتي / جيليكو هو الذي يلون كل شيء ويلصق ذلك بإعلان النصر الألماني بينما يعترف في السر بالهزيمة المروعة. كنت في الثلاثينيات من عمري قبل أن أبدأ في إدراك أن البروسيين قد لعبوا دورًا رئيسيًا في معركة واترلو من الساعة 4 مساءً فصاعدًا. لكن هذا أسوأ. لكي يكون لدينا:

1. حالة القيادة الروسية التي تطلبت تلبية مجموعة من المعايير بغض النظر عن حالة التضاريس أو حالة الجيش الروسي. 2. كان باركلي مرتاحًا في المقام الأول لاستمراره في التراجع عندما طالب مزاج الأمة والجيشين بالهجوم. لكن بشكل ثانوي لكونك سكوت الأخلاقي. 3. اضطر كوتوزوف للهجوم لكن حالة التضاريس لم تعطِ موقعًا لا يمكن السير فيه. 4. كان على كوتوزوف أن يفوز أو يعطي الظهور ليفوز أو يخسر قيادته في عار. 5. يصدر كوتوزوف ما يرقى إلى مستوى حملة التضليل أثناء المعركة وبعدها والتي تم دفعها إلى الأمام كحقيقة من قبل مختلف الأطراف لأنها حققت مصالحهم وسمحت الآن للجيش الروسي بالعودة إلى الحرمان اللوجستي / اتباع التكتيكات الوهمية التي كانت بالفعل كلف الجيش الفرنسي 150 ألف جندي. 6. خسر الجيش الروسي حوالي 52 ألف جندي ، ولدي قائمة من 9 أرقام منتشرة في كل مكان ، عطاء أو أخذ. ستعود 8k خلال الأيام القليلة المقبلة مما يجعل الخسائر تصل إلى حوالي 44 ألفًا (مرة أخرى يتوفر الكثير من الأرقام ولكن ما هو الصحيح؟). 7. لم يكن الجيش الروسي في حالة جيدة في نهاية القتال ، ومع ذلك ، لا يوجد جزء من الجيش يفهم محنة الجيش بأكمله والأهم من ذلك أنه لا يعتبر نفسه مهزومًا. هذا الجزء قابل للتصديق ، ترى الكثير من نفس الشيء من البروسيين في معركة Ligny ومرة ​​أخرى لا يلاحق الفرنسيون. هناك أوجه تشابه مخيفة بين المعركتين. يعلن كوتوزوف انتصارًا ويأمر بأن الجيش الروسي سوف يجدد المعركة في اليوم التالي. التقارير التي تصل إلى مقر قيادته توضح أن الجيش قد "أطلق صاعقه" في الوقت الحالي. 8. إنهم يكذبون للسبب الصحيح ويكذبون من أجل الترويج لأنفسهم ، وفي هذه الحالة غطى كوتوزوف كلا الأمرين وكان هذا هو الشيء الصحيح الذي يجب فعله بالنظر إلى الحقائق السياسية لوضعه وحالة الجيش الروسي. بينما لم يحبه الإسكندر ، ولم يتمكن كل من باركلي وباغراتيون من الوقوف معه (يبدو أنه دفع هذين الاثنين إلى صداقة مع بعضهما البعض وهو أمر مذهل) كان الرجل الوحيد الذي يمكنه قيادة الجيوش الروسية بأكملها دون سؤال. فى ذلك التوقيت. سمحت معلوماته المضللة للجيش الذي لم يعتقد أنه قد هُزِم بالقيام بانسحاب منظم للغاية والبدء في إعادة بناء عملية سلسة. 9. حسنًا ، لقد كانت المعلومات المضللة المعترف بها هي التكتيك الصحيح في هذه المرحلة ، لكنها بعد ذلك تشق طريقها إلى تواريخ ذلك الوقت دون قيود أو ضوابط للتأكد من صحتها ، وبالتالي لدينا مصدر تشويه رقم 1. 10. خلال الحقبة السوفيتية ، بدأت هذه المعركة تأخذ أبعادًا أسطورية حيث تم وضع صيغة الآن يفترض الآن أن تلتزم بها جميع التواريخ. من بين هؤلاء أن كوتوزوف الآن في مرتبة "رأسين" فوق نابليون (ليس لدي أي فكرة عما يعنيه ذلك) في حين أن باركلي وباغراتيون أصبحا الآن مساويين لنابليون في ساحة المعركة. يمكن لأي مؤرخ لا يعطي حق الاستحقاق وفقًا للصيغة أن يتوقع التوبيخ. يرجى ملاحظة أن معاصري Kutuzov لم يفكروا كثيرًا في قدراته في ساحة المعركة (كان The Runaway of Austerlitz أحد الأسماء التي كان يحملها خلال ذلك الوقت) وكانوا صريحين بشأن ذلك. 11. بعد الحقبة السوفيتية ، بدأنا في الحصول على بعض من أفضل الأعمال المتوفرة عن المعركة من المؤرخين الروس ، لكنهم ما زالوا لم يشقوا طريقهم إلى الصحافة الغربية للأسف. 12. اقتصرت التواريخ الغربية في الغالب على الوثائق الفرنسية ، ضع في اعتبارك أن "الكذب مثل النشرة" كان قولًا فرنسيًا شائعًا في ذلك الوقت. كل ما يمكن وضعه عند أقدام كوتوزوف في معلومات مضللة يمكن وضعه أيضًا عند قدمي نابليون بنفس القدر وعلى مدى فترة زمنية أطول. وهكذا نحصل على كيفية هزيمة الجيش الفرنسي على يد الشتاء الروسي في حين أن الغالبية العظمى من الخسائر حدثت في الواقع قبل دخول موسكو ، ومعظمها بسبب عدم القدرة على التكيف مع مسرح عمليات جديد. 13. شخصية جدل عميق حول الحسابات الملونة ، كره وولوجزين Kutuzov ومدى تأثير ذلك على ما كتبه لا أعرفه. مرة أخرى ، يكره كل من القديس سير وأوردينوت وناي وأوردينوت بعضهما البعض بشدة.

أقترح أن تقرأ التاريخ الجديد وريهن وتشاندلر وسأمتنع عن إجراء أي تغييرات لبضعة أسابيع.

أوافق على أنه لا يوجد خيار جيد للنتيجة في هذه المعركة ، لكنني أعتقد أن تجنب استدعاء نتيجة تمامًا يرقى إلى تفريغ مسؤولية موسوعية كبيرة لأن المهمة الفكرية تكون صعبة أو خادعة. الإشارة إلى سياسات المشروع أعلاه غير حكيمة في هذا السياق. هذه معركة كبرى في تاريخ العالم يحتاج الناس إلى لمحة سريعة عما حدث هناك. يجب أن يكون هناك شيء مذكور في النتيجة ، حتى شيء يسلط الضوء على الآثار الاستراتيجية للمعركة ، والتي من الواضح أنها كانت مواتية للروس على المدى الطويل. أنا شخصياً أفضل "النصر الفرنسي التكتيكي" ، لكن من الواضح أنني على استعداد لقبول الإجماع الديمقراطي على شيء آخر. أوبر ( حديث ) 02:04 ، 18 يناير 2015 (UTC)

هناك بعض المعارك وبعض الحروب التي لا تتناسب مع مربع النتائج ، وهذه واحدة منها. لقد رفضت رفضًا قاطعًا الدخول في "من ربح" ولكن هناك بعض النقاط التي يجب التفكير فيها. لو خسر الفرنسيون ، استعاد السلك القادم للانضمام إلى الجيش الفرنسي وسرعان ما عاد نابليون إلى سلسلة التوريد الخاصة به لكان أفضل حالًا. في غضون 6 أسابيع ، انخفض عدد الفرنسيين إلى 95000 وكان للجيش الروسي قيادة مريحة في كل من القوات والمعدات. لذلك لدينا حالة حيث فاز فيها الروسي بالخسارة. حاول لصق ذلك في مربع النتائج. انخفض كل من Rhein و Miberkazi إلى 27000 خسارة فرنسية في معركة اليوم الواحد و 35000 في معركة اليومين. خسر المتدين 30.000 في أسبوع واحد من المسيرات القسرية قبل أقل من شهر. لذلك إذا أُجبرت على "توجيه السلاح" لوضع شيء ما في مربع النتائج ، فسيكون انتصارًا تكتيكيًا فرنسيًا ، وخسارة لوجستية فرنسية كارثية. لأن هذا هو بالضبط ما حدث. على الرغم من عبقرية نابليون في ساحة المعركة ، فهم باركلي وكوتوزوف الوقت والمكان واللوجستيات على المدى الطويل بشكل أفضل بكثير مما كان يفعله في أي وقت مضى. تيرونان (حديث) 09:43 ، 21 يناير 2015 (بالتوقيت العالمي المنسق) "لدينا حالة فاز فيها الروسي بخسارة. حاول وضع ذلك في مربع النتائج". أملك. لقد أطلق عليه مئات المؤرخين على مدى قرنين من الزمان اسم انتصار باهظ الثمن - لكن ليس من قبلك. ويبدو أن رأيك هو الوحيد الذي يهم ، أليس كذلك؟ ZinedineZidane98 (نقاش) 02:13 ، 22 يناير 2015 (UTC) أعتقد أن المقتطف من التوثيق أعلاه الخاص بصندوق المعلومات يخبرنا. إذا لم يكن الأمر غير حاسم ، أو انتصارًا ، أو نصرًا حاسمًا - وكان بورودينو لا يتناسب بشكل جيد مع أي من هذه الفئات - فاتركه فارغًا. بورودينو "أكثر تعقيدًا قليلاً من ذلك" ، وهذه مسألة للمقال. ربما على أي حال يمكننا إعادة كتابة الافتتاحية لإبراز النتيجة بشكل أكبر؟ في طعنة خشنة ، أقترح: معركة بورودينو (الروسية: Бородинское сражение ، Borodinskoe srazhenie الفرنسية: باتاي دي لا موسكوفا) ، قاتلت في 7 سبتمبر 1812 ، [7] كانت مشاركة كبيرة في الحروب النابليونية أثناء الغزو الفرنسي من روسيا. شارك في القتال حوالي 250.000 جندي وأوقع ما لا يقل عن 70.000 ضحية ، مما جعل بورودينو أكثر الأيام دموية في حروب نابليون. شن الجيش الكبير لنابليون هجومًا على الجيش الروسي ، مما أدى إلى عودة الأخير من مواقعه الأولية لكنه فشل في تحقيق نصر حاسم. استنفد كلا الجيشين بعد المعركة وانسحب الروس من الميدان في اليوم التالي. مثّل بورودينو آخر جهد روسي لوقف التقدم الفرنسي على موسكو ، والذي سقط بعد أسبوع ، لكن فشل نابليون في تحقيق نصر حاسم ضمّن أن جيشه سيستمر في عمق روسيا دون أي طريقة واضحة لإحضار القيصر الإسكندر إلى السلام ، مما أدى في النهاية إلى الانسحاب من موسكو وهزيمة الغزو الفرنسي. ونقل النازحين "اندلعت المعركة قرب قرية بورودينو غربي بلدة موشايسك". في الفقرة الثانية ، شيء من هذا القبيل ". من أجل إنقاذ موسكو ، قرر الروس اتخاذ موقف نهائي بالقرب من قرية بورودينو ، غرب مدينة موشايسك." Pinkbeast (نقاش) 11:59 ، 21 يناير 2015 (UTC) النصر الباهظ يعني أن الفريق الفائز قد تكبد خسائر أكبر بكثير في المعركة، الذي لم يكن الأمر كذلك هنا. تشارلز (نقاش) 09:55 ، 22 يناير 2015 (UTC) وما هو مصدرك لهذا التعريف الضيق للغاية؟ كل مؤرخي العالم مخطئون في استخدام مصطلح "باهظ الثمن" عندما يطبقونه على هذه المعركة؟ ربما يجب أن تنشر بحثك الأصلي في مجلة محكمة ، إنه اكتشاف رائد حققته هنا. زين الدين زيدان 98 (نقاش) 17:41 ، 22 يناير 2015 (بالتوقيت العالمي المنسق) ماذا لو اتفقنا على القيام بشيء مجنون ، مثل اتباع القيادة السائدة والسلطات الراسخة في هذه المعركة؟ https://www.google.com/search؟q=Pyrrhic+victory&btnG=Search+Books&tbm=bks&tbo=1&gws_rd=ssl#safe=off&tbm=bks&q=Pyrrhic+victory+borodino http://scholar.google.ru/scholar ؟ q = Pyrrhic + Victory + Borodino & ampbtnG = & amphl = ar & ampas_sdt = 0٪ 2C5 ZinedineZidane98 (حديث) 17:44 ، 22 يناير 2015 (UTC) ولم "يفوز الروس بالخسارة" ، لكنهم ربحوا الحملة بخسارة المعركة ولكن ليس بشكل سيء للغاية. إذا تم تدميرهم بالمطاردة ، لكان نابليون في وضع أفضل بعد ذلك. Pinkbeast (نقاش) 11:29 ، 23 يناير 2015 (UTC)

هل يمكنني دعوة التعليق على إعادة الصياغة المقترحة أعلاه لتوضيح النتائج في المقدمة؟ ربما ضاع في الحجة "باهظة الثمن" المعتادة. Pinkbeast (نقاش) 11:29 ، 23 يناير 2015 (UTC)

تحياتي مرة أخرى PB. أنا أرد في هذه الحالة كقارئ وليس محررًا لهذه المقالة. أنا أفهم تفكيرك ولكن إصدارات ويكي الأخرى - وكتب تاريخ الستينيات كانت واضحة لا لبس فيها - انتصار تكتيكي فرنسي لكن هزيمة استراتيجية. انتصار باهظ الثمن إذا أردت. مناقشتنا لا يمكن أن تغير وجهة النظر العلمية الواضحة.JRPG (نقاش) 11:37 ، 6 مارس 2015 (UTC) إصدارات Wiki الأخرى ليست مصدرًا ، و (كما يمكننا أن نرى أعلاه من مصادر مرتبطة مختلفة) وجهة النظر العلمية ليست واضحة على الإطلاق ، مع مصادر مختلفة تقول أشياء مختلفة. (أنا لا ، لا ، مثل "النصر الباهظ الثمن" ، لأنه يعني شيئًا آخر.) بالإضافة إلى ذلك ، من الواضح من الوصف المرتبط للنموذج: الصراع العسكري في Infobox أن القصد هو محاولة تجنب الملخصات الموضوعة للنتائج المعقدة في صندوق المعلومات. يبدو هذا أيضًا منطقيًا بالنسبة لي ، أي شيء يمكن أن نلائمه في صندوق المعلومات سيكون مضللًا ، وسيتعين على القارئ قراءة المقالة على أي حال لمعرفة ما حدث. في غضون ذلك ، سأقوم بإجراء التغييرات المقترحة أعلاه ، حيث لم يعترض أحد. آمل أن يحسنوا الوضوح بشأن هذه النقطة. Pinkbeast (نقاش) 11:50 ، 6 آذار (مارس) 2015 (UTC) بعبارة أخرى: ما الذي يمكن أن نضعه في صندوق المعلومات سيكون قصيرًا ولكنه دقيق؟ أنا (وآخرون) أؤكد أن الإجابة هي "لا شيء" ، لأن الملخص الدقيق لنتائج بورودينو يحتاج إلى وصف شيء معقد. Pinkbeast (نقاش) 11:58 ، 6 مارس 2015 (UTC) من المفترض أن تكون صناديق المعلومات ملف نبذة ملخص لموضوع ويحتوي على حقائق أساسية فقط. ستكون نتيجة هذا الموقف المعقد دائمًا رأيًا وليس حقيقة إلى حد ما ويتم مناقشتها بشكل أفضل في متن المقالة. اتركه فارغًا تشارلز (نقاش) 14:08 ، 6 مارس 2015 (بالتوقيت العالمي المنسق) متأخرًا بعض الشيء على التظاهر بأنك شاركت بالفعل في صفحة النقاش وليس مجرد تحرير ، أليس كذلك تشارلز؟ للمرة الألف ، لماذا تعتقد أن رأيك الشخصي يتفوق على المصادر الدراسية التي لا تعد ولا تحصى التي قدمتها؟ ZinedineZidane98 (نقاش) 19:12 ، 6 مارس 2015 (UTC) المقارنة التاريخية الواضحة التي يعرفها معظم الناس هي معركة بحر المرجان - مقال مميز - وصف بأنه انتصار تكتيكي ياباني وانتصار استراتيجي أمريكي. وبالمثل إلى حد بعيد ، عملية انتصار المحور التكتيكي القبلي ، انتصار الحلفاء الاستراتيجي. فيما يتعلق JRPG (نقاش) 21:29 ، 6 مارس 2015 (UTC) لست مقتنعًا تمامًا بعملية الركيزة ، بأي حال من الأحوال. اغرق المحور بعض السفن ولكن ليس كافيا؟ يبدو أن هدف المحور كان القضاء على القافلة بأكملها. ولكن ، مرة أخرى - إذا كان من الصعب جدًا وضعه في صندوق المعلومات ، فلا تضعه في صندوق المعلومات. لم يكن "النصر التكتيكي" الفرنسي هو ما يعتبرونه انتصارًا قاموا بطرد الروس بتكلفة رهيبة لكنهم تركوا جيشهم لا يزال متماسكًا. كان "الانتصار الاستراتيجي" الروسي مصادفة محظوظة - إذا كان الروس قد حققوا نتيجة تكتيكية أفضل ، فقد يكون الأمر أسوأ من الناحية الاستراتيجية إذا اضطر نابليون إلى التراجع في وقت سابق. Pinkbeast (نقاش) 01:09 ، 7 مارس 2015 (بالتوقيت العالمي المنسق) معرضًا لخطر إساءة استخدام صفحات الحديث ، كان والدي في مالطا عندما وصلت أوهايو ونشرت بي بي سي بعض المواد التي كتبتها عنها. كانت مالطا ستستسلم إذا لم تصل أوهايو وسفينة إمداد وكان معروفًا مسبقًا أن أي خسائر كانت مقبولة للاحتفاظ بالجزيرة. أنا أقبل أن الركيزة لم تكن انتصارًا باهظ الثمن لأن المحور لم يتكبد خسائر فادحة. رد بورودينو ، لم يتم التخطيط للخسائر الروسية ولكن تأخير الاستسلام الروسي يعني تدمير الجيش الفرنسي بحلول الشتاء. لاحظ أن الأرمادا الإسبانية التي تضمنت أيضًا مسألة توقيت لها ملخص معقد. لم يتم هزيمة الأرمادا ، وتأخرت ولم يتمكن أمبير من البقاء في موقعه للسماح بالغزو. امل ان يساعد! JRPG (نقاش) 17:07 ، 7 مارس 2015 (بالتوقيت العالمي المنسق) حسنًا ، لا أحب كثيرًا صناديق المعلومات الاستراتيجية التكتيكية Y هذه - ولكن حتى إذا كان بإمكان المرء التعايش مع هذه الصياغة ، لا أعتقد أن Borodino سيكون جيدًا مناسب لذلك. "نصر استراتيجي" حيث يتم هزيمتك (ليس فقط على الفور ، ولكن من حيث الهدف - في هذه الحالة ، إنقاذ موسكو) واتضح بعد مرور بعض الوقت أنه ، لأسباب لم تتوقعها أبدًا ، نجح ؟ هذا كما لو أن المحور قد أغرق كل سفينة إمداد ، وأخذ مالطا ، وانتقل تفشي مرض معدٍ بشع في الجزيرة في الوقت المناسب إلى أوروبا وعجز الجميع من جانبهم. "النصر الاستراتيجي للحلفاء" من شأنه أن يوسع النقطة. أعتقد أن الأرمادا الإسبانية توضح هذه النقطة بشكل جيد. حتى بصفتي قارئًا مطلعًا على أرمادا ، ألقي نظرة على النص الموجود في صندوق المعلومات وأذهب إلى "إيه؟ أنا في حيرة من أمري!". أنا متأكد تمامًا من أن شخصًا ما يحاول بالفعل معرفة النتيجة التي لم يتم مساعدتها على الإطلاق من قبل هذا mish-mosh في صندوق المعلومات. وأيضًا ، إذا وضعنا _something_ في الاعتبار ، فسيكون لدينا شبح "نصر باهظ الثمن" يلوح في الأفق مرة أخرى.

لقد أغلقت المقالة لمدة أسبوع واحد. سيتعين على المحررين المشاركين في التراجع عن بعضهم البعض في هذه المقالة الوصول إلى ملف صافي إجماع على ما يجب أن يتضمنه صندوق المعلومات. ربما تكون RfC هي الطريقة الوحيدة لتحقيق ذلك صافي. بدون مثل هذا الإجماع ، إذا رأيت أي شخص يعود بعد انتهاء صلاحية القفل ، فقد يتم حظر هذا المحرر دون سابق إنذار من قبلي أو من أي مسؤول آخر. - Bbb23 (نقاش) 20:22 ، 6 مارس 2015 (التوقيت العالمي المنسق)

عادل بما فيه الكفاية أن رقصة التانغو تتطلب اثنين ، على الرغم من أنني لم أتهم أي شخص بشكل زائف بالتخريب. سألتزم بنتيجة RfC. أحاول معالجة المشكلة من خلال نقل النتيجة إلى مستوى أعلى في المقالة المناسبة. ثم مرة أخرى ، من السهل بالنسبة لي أن أفسر أفعالي على أنها معقولة. Pinkbeast (نقاش) 01:12 ، 7 مارس 2015 (UTC) من "نسخة الملك جيمس للتاريخ الروسي" ، جيفري هوسكينج روسيا والروس (طبعة 2012): "كانت استراتيجية نابليون الناجحة حتى الآن هي السعي للمعركة مع جيشهم الرئيسي ، عندما كانت مهارته التكتيكية ، جنبًا إلى جنب مع الأعداد ، والقدرة الفائقة على المناورة ، والروح المعنوية العالية لقواته تكاد تحقق النصر بشكل ثابت. الروس ، عندما وقف الجنرالات أخيرًا في بورودينو في سبتمبر 1812 ، ولكن بتكلفة باهظة للغاية في الخسائر ، مما أدى إلى إضعاف جيش في عمق أراضي العدو ، علاوة على ذلك ، حتى النصر لم يضمن نجاح الغزو. تخلى كوتوزوف عن موسكو ، لأن الهزيمة في بورودينو أجبرته على ذلك ، لكنه لم يستسلم ". (ص 251) لذا ، أود أن أعرف لماذا رأي تشارلز وبنك بيست أكثر جدارة بالالتزام بهذه النقطة ، من ربما أعلى سلطة حية في كتابة التاريخ الروسي باللغة الإنجليزية. شكرا لك. ZinedineZidane98 (نقاش) 17:57، 19 March 2015 (UTC) لا أحد يدعي أنه أكثر جدارة. يمكننا أن نتجادل طوال اليوم حول نتيجة سوداء أو بيضاء غير موجودة. هذا هو السبب في وجود إجماع أوسع في مشروع التاريخ العسكري على ترك النتيجة فارغة في مثل هذه الحالات تشارلز (حديث) 10:12 ، 20 مارس 2015 (بالتوقيت العالمي المنسق) هذه ليست حجة. مجرد كتابة عبارة "هناك إجماع أوسع في مشروع التاريخ العسكري على ترك النتيجة فارغة في مثل هذه الحالات" ليست حجة لأي شيء. زين الدين زيدان 98 (نقاش) 18:22 ، 20 مارس 2015 (بالتوقيت العالمي المنسق) لا يستخدم هوسكينج عبارة "انتصار باهظ الثمن" هناك ، والتي فضلتها في الماضي بالفعل ، إذا كتبنا صندوق المعلومات على أساس هذا الاقتباس فقط ، فنحن سيصف بورودينو بأنه "انتصار فرنسي" في صندوق المعلومات - مضلل بشكل كبير لأنه تسبب على المدى الطويل في كارثة. من غير المحتمل أن يكون التركيز على الصياغة الدقيقة التي تختارها المصادر الفردية مثمرًا ، لأنهم بالطبع لن يختاروا جميعًا نفس الكلمات. الكتاب الأقرب إلي هو "نابليون" ، آلان فورست ، 2011 ، الذي كتب عن سمولينسك وبورودينو: "لم تكن أي من المعركتين قاطعة بالتأكيد ولا انتصارًا تكتيكيًا كبيرًا لنابليون. كانت المذبحة مروعة ، والخسائر صادمة على كلا الجانبين. في كل مرة كان الروس ينسحبون بعد المعركة ، وفي كل مرة يتم جذب نابليون إلى قلب روسيا ". كل ما أقوله هو أن أي شيء يرد في صندوق المعلومات يجب أن يكون موجزًا ​​- لا ينبغي أن نحاول ضغط الفقرة الأولى من المقالة هناك - ودقيقًا. أشعر أن بورودينو لا يعترف بهذا الوصف. Pinkbeast (نقاش) 16:53 ، 20 مارس 2015 (UTC) مصدرك لا يتعارض مع لي. ويمكنني بسهولة العثور على المزيد (وكذلك يمكنك ، باستخدام Google ، كما فعلت أعلاه) - سواء باستخدام المصطلحات "باهظة الثمن" أو بدونها. هل يمكنني؟ في الواقع ، قد تكون صناديق المعلومات مضللة في بعض الحالات ، لكنها جزء من ويكيبيديا ، سواء أحببت ذلك أم لا. ونعم ، بورودينو كنت انتصار فرنسي - لن تجد مصدرًا عالي الجودة يقول خلاف ذلك. بالنسبة لمثل هذه الانتصارات ، تمت صياغة العبارة "ربح / خسر المعركة ، ربح / خسر الحرب". أعني بجدية كم عدد المصادر التي ترضيك؟ 5؟ 10؟ 20؟ ZinedineZidane98 (نقاش) 18:22 ، 20 مارس 2015 (UTC) تعد صناديق المعلومات بالتأكيد جزءًا من ويكيبيديا ، نعم ولكن هذا لا يبدو مبررًا لوضع نص مضلل فيها. Pinkbeast (نقاش) 01:27 ، 21 مارس 2015 (UTC) صحيح ، ولماذا يشير النص إلى رأي عدد لا يحصى من العلماء "مضلل"؟ والأهم من ذلك ، لماذا يجب أن يهتم أي شخص بما تعتقده شخصياً أنه تضليل ، بينما يتناقض رأيك مع هؤلاء العلماء؟ ZinedineZidane98 (نقاش) 16:27 ، 22 March 2015 (UTC) أيها الناس ، أولاً مع كل الاحترام الواجب ، ZinedineZidane98 في طريقه إلى حظر دائم بسبب سلوكه في ويكيبيديا. على الرغم من أنني لا أستطيع ولا لن أسمي هذا التصيد ، فإن الجدال مع الرجل المحترم يبدو أنه يمنحه الوقود لمواصلة هذا الأمر. أحضرت أنا وزوجين آخرين هذه المقالة من فقرتين سمينتين إلى GA. أود أن أقترح بشدة أن نذهب إلى التحكيم الملزم وأن نتوصل إلى توافق في الآراء من أجل إغلاق قسم النتائج. دعونا فقط نضع أفكارنا وتوصياتنا وننتهي من ذلك. لقد تحملت هذا النوع من الهراء في حرب 1812 ومعركة جوتلاند. لقد فعلت الكثير من هذا في هذه المقالة أيضًا. على الرغم من كل هذا الجدل الذي لا طائل من ورائه حول مربع النتائج ، فقد منع هذا المقال مرة أخرى من شق طريقه إلى كرة القدم. هل هذا هو ما نريده حقا؟ ماذا لو أدرجنا أنفسنا كأحد محرري هذه المقالة وننشر ما يعتقد كل منا أنه يجب أن يكون مربع النتائج؟ سأبدأ ، نصر تيرانان الفرنسي اللمسي / النصر الاستراتيجي الروسي. أسند الأول لأنه في نهاية اليوم سيطر الفرنسيون على الميدان وبحلول اليوم الثاني كان على الروس أن يتراجعوا. أنا أقوم بالثانية لأن الانتصار سمح لنابليون بالاعتقاد بأنه قادر على الفوز ومضى قدمًا عندما احتاج إلى التراجع. سألتزم ببقية طلب التعليقات أو ما شابه. أشك في أن موقفي هو خبر لأي شخص ، لكنني أعتقد أنه يجب تركه فارغًا. النتيجة معقدة للغاية بحيث لا يمكن التعبير عنها في صندوق المعلومات بدلاً من ذلك فمن الأفضل (كما فعلت) محاولة شرحها في الفقرة الأولى من المقالة. يبدو من الواضح (أعلاه) أن وثائق صندوق المعلومات لا تشجع على إدخال نتائج معقدة. أشعر أيضًا أن "النصر الاستراتيجي الروسي" غير مرضٍ بسبب الطبيعة العرضية لذلك الانتصار. نعم ، حقق بورودينو انتصارهم النهائي ، لكن الأمر لم يكن كما لو كان أي شخص قد رآه بهذه الطريقة في ذلك الوقت. يبدو أنها كانت هزيمة استراتيجية. Pinkbeast (نقاش) 11:33 ، 27 مارس 2015 (بالتوقيت العالمي المنسق) كان كل من باركلي وكوتوزوف على دراية تامة بقضايا إمداد نابليون ولجميع تصريحات كوتوزوف اتبعت خطة باركلي بعد بورودينو. ومع ذلك ، سأكون سعيدًا بأي من النتيجتين وسألتزم بـ RFC أيضًا. لذلك لدينا خياران ونأمل أن يظهر عدد آخر.

بين القتلى والجرحى والأسرى؟

بالتأكيد الضحايا والقبض عليهم أفضل المصطلحات؟

أقوم بإنشاء هذا القسم لطرح الاعتراض والبديل.

بادئ ذي بدء ، القالب: لا يفضل الصراع العسكري في Infobox استخدام معامل النتيجة لشرح نتائج أكثر تعقيدًا ، ولدى بورودينو نتيجة معقدة. ولا تكمن طبيعة صندوق المعلومات في أنه ملخص صغير محفوظ بوعاء. إما أن يمتلئ صندوق المعلومات هنا بمناقشة معقدة ، أو سيكون له نتيجة قصيرة وسريعة ومضللة - مثل تلك المقترحة.

ثانيًا ، ليس من الواضح ما إذا كان بورودينو انتصارًا فرنسيًا. قد يقال إن الفرنسيين لديهم هدفان - طرد الروس (نعم) وتدمير الجيش الروسي (لا). علاوة على ذلك ، من بين هذه الأهداف ، اتضح أن فشلهم في تحقيق الهدف الثاني هو ما أدى إلى فشل الحملة بأكملها.

ثالثًا ، لم يكن انتصارًا باهظ الثمن ، بغض النظر عما إذا كانت بعض المصادر للأسف قد أساءت استخدام المصطلح. "الانتصار الباهظ الثمن هو انتصار يلحق خسائر فادحة بالمنتصر بحيث تكون بمثابة هزيمة" ، لكن الخسائر الفرنسية في بورودينو لم تكن سبب هزيمتهم النهائية. لم يكن من المفيد لهم أن يعلقوا في موسكو المحترقة ولديهم ثلاثون ألف فم إضافي لإطعامهم. وبدم بارد ، تسببوا أيضًا في خسائر أكبر للجيش الروسي الأصغر ، حيث كان التبادل في مصلحتهم.

رابعًا ، النموذج: الصراع العسكري في Infobox يقترح تعيين معامل النتيجة إلى رابط إلى قسم من المقالة يناقش النتيجة بالتفصيل. لا أرى أي سبب يمنعنا من القيام بذلك. Pinkbeast (نقاش) 12:10 ، 28 يونيو 2015 (UTC)


من ربح معركة بورودينو حقًا

كان السابع من سبتمبر عام 1812 من أكثر المعارك قسوة في يوم واحد. أطلق عليها الفرنسيون اسم & # 8220Bataille de la Moskova & # 8221 ، والروس - معركة بورودينو. أسماء مختلفة ، نتائج غير واضحة - انتصار غامض. 7 تقديرات للنصر الروسي & # 8220 & # 8221 في بورودينو.

& # 8220 من بين كل معاركي أسوأ شيء قدمته في موسكو. أظهر الفرنسيون أنهم يستحقون النصر ، وتودد الروس إلى الحق في أن يكونوا لا يقهرون. من بين خمسين معركة لدي بيانات في معركة موسكو ، أظهر الفرنسيون الأكثر براعة وحققوا أقل نجاح. & # 8221

J. RAPP (مساعد عام الإمبراطور)

& # 8220 تم الانتصار في المعركة ، لكن النيران الشرسة كانت لا تزال مستمرة. جعلتني الضمادة جراح نابليون. جاء الإمبراطور نفسه لزيارتي. & # 8220 مرة أخرى ، هذا يعني أنه & # 8217s دورك؟ كيف حالك؟ & # 8221 - & # 8220 جلالة الملك ، أعتقد أنه عليك أن تكون في حراسة. & # 8221 & # 8220 فزت & # 8217t أفعل ذلك دون & # 8217t المخاطرة به. أنا متأكد من أنك ستفوز في المعركة بدون مشاركتها & # 8221. وبالفعل لم يشارك الحارس في القتال ، باستثناء ثلاثين بندقية ، صنع المعجزات الصحيحة. & # 8221

A. De Caulaincourt (سيد كبير لخيول الإمبراطور)

& # 8220 في الليل كان من الواضح أن العدو بدأ يتراجع: أمر الجيش بالتحرك وراءه. في اليوم التالي ، كان من الممكن اكتشاف القوزاق فقط ، وعلاوة على ذلك ، كان من الممكن اكتشاف دوريين فقط من ساحة المعركة. استولى العدو على الغالبية العظمى من جرحىهم ، ولم نحصل إلا على الأسرى الذين قلت عنهم ، 12 بندقية من المعقل ، أخذوا أخي المسكين ، وثلاثة أو أربعة آخرين ، تم أخذهم في الهجمات الأولى. & # 8221

إل دي بوسيت (محافظ القصر)

& # 8220 مهما كان ، لكن الانتصار كان كاملاً وكاملاً لدرجة أن الجيش الروسي لم يكن أبدًا للحظة أن يؤمن بإمكانية الدفاع عن عاصمتهم. لكن هذا لم يمنعهم من أداء الصلاة & # 8221.

إم آي كوتوزوف (المشير الميداني)

& # 8220 سيبقى هذا اليوم نصبًا أبديًا لزوجها من الأصول والشجاعة الممتازة للجنود الروس ، حيث قاتل جميع المشاة والفرسان والمدفعية بشكل يائس. رغبة الجميع في الموت في الحال وعدم الانصياع للعدو. تغلب الجيش الفرنسي بقيادة نابليون ، في مقدمة القوات على ثبات الجندي الروسي ، للتضحية بالحياة من أجل الوطن & # 8221.

ن. بولهوفسكي (ضابط أركان مناوب)

& # 8220 & # 8230 تراجعنا في اليوم التالي بعد المعركة ، ولم ينكسر ، ولكن قلة القدرة على القتال ، بينما كان العدو تحت تصرفه قوات جديدة. ولكن أين هو سبب هذا التراخي الواضح وغير المبرر لنابليون؟ كيف نفهم أنه في بداية المعركة تصرف بشكل هجومي وأنهى الأمر ، وفي غضون ثلاث ساعات ، في الوقت الذي كان فيه قادرًا على إتقان جميع العناصر التي أخذناها إلى الأمام من سرعة هجماته ، وبالتالي ، في لحظة هوس بالنجاح الكامل ، احتفظ ، بدلاً من ذلك ، في موقع دفاعي ، بدلاً من النشاط & # 8221.

أ.ب.جوليتسين (مساعد كوتوزوف)

& # 8220 Kutuzov لم تفكر أبدًا في خوض المعركة في اليوم التالي ، لكنها قالت إن سياسة واحدة. في الليلة التي ركبت فيها مع موقع Toll حيث كان محاربونا المرهقون ينامون مثل الموتى ، وقيل له إنه من المستحيل التفكير في المضي قدمًا ، وحتى أقل للدفاع مع 45 ألف مكان احتلها 96 بالآلاف ، خاصة عندما نابليون فيلق الحرس كله لم يشارك في المعركة. كان كوتوزوف على علم بكل هذا ، لكنه كان ينتظر هذا التقرير ، وبعد سماعه ، أمر دون تأخير بالتراجع ، وأصدر تعليمات إلى الحرس الخلفي لـ Platov & # 8217s. سرعان ما ابتعد ، ساعتان أحضرت تقريبًا الجيش الفرنسي بأكمله إلى موشايسك ، حيث كان من المتوقع أن يدافع عنه وليس التنازل عنه للفرنسيين حتى يومنا هذا ، لكنه فعل بدون ذلك. & # 8221

مقالات مميزة حصة: تعليقات تعليقات على المقال & # 8220 من ربح معركة بورودينو & # 8221 الرجاء تسجيل الدخول لترك تعليق! br>
انشر على Tumblr


عبد للعبة

معركة بورودينو. 7 سبتمبر 1812. الحالة في الساعة 12:30 ظهرًا. يقوم نابليون بمحاولته الثانية لكسر الجناح الأيسر الروسي ، الراسخ في قرية سيمينوفسكوي.

خريطة ساحة معركة بورودينو

القوات الفرنسية (الزرقاء) والروسية (الحمراء) قبل بدء المعركة. يشير الصليب الأسود إلى المكان الذي يقف فيه عارض البانوراما (في وسط قرية سيمينوفسكوي تقريبًا). يتوافق الخط الأسود مع الحد الأيسر للإطار الأول ويربط موقع المشاهد بالطرف الشمالي لقرية Kniazkovo. يشير السهم إلى اتجاه العرض في اتجاه عقارب الساعة من الإطار الأول إلى الإطار الأخير (التاسع).

FRAME I. قرية سيمينوفسكوي

1. بعد إصابة الأمير باغراتيون بجروح قاتلة ، تم تعيين الجنرال د. س. دختوروف قائدا للجيش الروسي الثاني. إنه يقف بالقرب من طبلة الفوج في المقدمة.

2. يتحرك جنود أفواج غرينادير في موسكو وأستراخان عبر القرية.

3. ضباط الفوج يحيون الجنرال دختوروف قبل انضمامه إلى المعركة.

4. خلف قرية روبود ، قام جنود من فرق المشاة الثالثة والسابعة والعشرين والثانية بتشكيل أمر معركة تحت قيادة الجنرال كونوفنيسين. لقد كانوا يدافعون عن معقلات Bagration و قرية Semenovskoye طوال الصباح.

5. فرسان من فوج خاركوف وتشرنيغوف وصلوا للتو إلى مكان الحادث وهم يترجلون ، وهم على استعداد لشغل مواقع على الضفة الشرقية لتيار سيمينوفسكي.

الإطار الثاني. معركة سيمينوفسكي رافين

1. بطارية مدفعية تابعة للحرس الروسي ، منتشرة على طول حافة رافين سيمينوفسكي ، تطلق النار على سلاح الفرسان الفرنسي المتقدم.

2. وبدعم من نيران المدفعية ، يعبر القاذفون الروس تيار سيمينوفسكي ، ويستعدون للقتال اليدوي مع المشاة الفرنسيين.

3. تقف أفواج حرس ليتوانيا وإيزمايلوف وفنلندا في ساحات خلف القرية ، على مرتفعات سيمينوفسكي.كانوا يحتفظون بمواقعهم لمدة 6 ساعات تحت هجمات المدفعية الفرنسية ونيران المدفعية القاتلة ، مما تسبب في خسائر بنسبة 50 ٪ بحلول نهاية المعركة.

4. اثنين من فرق Cuirassier الفرنسية تحت قيادة الجنرال Nansuti والجنرال Bruyere & rsquos Light Cavalry Division يحاولون تحطيم مربعات المشاة الروسية.

الإطار الثالث. القتال باليد

1. عند عبور Semenovsky Ravine ، ينخرط القنابل اليدوية في القتال اليدوي.

2. خصومهم هم من رتل المشاة الفرنسي تحت قيادة الجنرال فريانت ، الذي أمر بقطع الموقع الروسي إلى النصف. (انظر تفاصيل الاشتباك في الصورة أدناه).

3. يظهر على اليمين تحصينات ميدانية روسية (Bagration & rsquos Redoubts). بعد 6 ساعات من القتال تم احتلالهم من قبل القوات الفرنسية.

4. فرق من Davout & rsquos و Ney & rsquos Corps ، التي ضعفت بعد معركة الصباح من أجل Redoubts ، تقف على طول حافة Utitsa Woods.

الإطار الرابع. مواقف فرنسية

1. تقدم مشاة الجنرال فريان مدعومًا بمدفعية الحصان التابعة للحرس الفرنسي بقيادة الجنرال صوربييه ، المنتشرة للعمل وتعاني من نيران البطاريات المضادة الروسية.

2. خلف المدافع ثلث Bagration & rsquos Redoubts ، الذي تم الاستيلاء عليه بالفعل من قبل الفرنسيين.

FRAME V. Westphalian Cuirassiers

1. Davout & rsquos و Ney & rsquos Corps على أهبة الاستعداد بالقرب من Utitsa Woods.

2. في الخلفية يوجد معقل شيفاردينو ، الذي استولى عليه الجيش الفرنسي في اليوم السابق ، ويمكن رؤيته على قمة تل.

3. التل محاط بالحرس الإمبراطوري الفرنسي القديم والشباب.

4. عند سفح تل شيفاردينو ، يقف نابليون نفسه على حصانه الأبيض ، محاطًا بأفراد أغراضه.

5. رسل يقتربون من نابليون من اتجاهات مختلفة. أبلغوه عن الهجمات الفاشلة ضد المقاومة الروسية القوية ، وطلبوا تعزيزات. المعركة مستعرة بالفعل منذ ثماني ساعات ، لكن نابليون لم ينجح حتى الآن لا في الجناح الأيسر ولا في الوسط. تلقى نابليون للتو نصيحة لاستخدام الحرس الإمبراطوري القديم لكسر المقاومة الروسية ، لكنه رفض ، قائلاً إنه لن يقضي احتياطيه الأخير حتى الآن من فرنسا.

الإطار السادس. هجوم الساكسون Cuirassiers

على أمل اختراق الموقع الروسي ، أمر نابليون سلاح الفرسان الفرنسي بمهاجمة الحافة الشمالية لقرية سيمينوفسكوي.

1. في المقدمة ، يتقدم دعاة Westphalian من لواء الجنرال H. Lepel & rsquos للهجوم.

2. قائد سلاح الفرسان الفرنسي المارشال مراد ، مرتديًا زيه الرسمي المصنوع حسب الطلب ، يشاهد هذا الهجوم ، جالسًا على حصان أبيض بالقرب من يمين ويستفاليانز.

3. cuirassiers السكسونيون من فوج زاسترو من فرقة الفرسان الثقيلة السابعة بقيادة جي لورج يعبرون رافين سيمينوفسكي ، الذي يبطئ الهجوم.

4. تتجمع أسراب من فيلق الفرسان الاحتياط الثاني بقيادة مونبرون للهجوم الجديد.

5. المدفعية الفرنسية من الفيلق الرابع بقيادة الأمير يوجين بوهارنيه تفتح النار على المواقع الروسية.

الإطار السابع. يقاتل الفرسان في حقل الجاودار

1. يهاجم كل من Saxon Guard du Core و Zastrow & rsquos cuirassiers سلاح الفرسان الروسي. جرح cuirassier الروسي القتال حتى الموت في وسط الساكسونيين (انظر التفاصيل على الصورة أدناه).

2. اندفع لواء cuirassier الروسي بقيادة الجنرال NM Borozdin إلى الهجوم المضاد.

3. انضم فوج كويرسيير التابع للحرس الروسي صاحب الجلالة الإمبراطوري إلى القتال بالفعل.

4. في الخلفية تهاجم أفواج كييف ونوفوروسيسك دراغون البولنديين تحت قيادة الجنرال روزنيكي.

5. في قرية بورودينو المسافة مع كنيسة المهد.

6. بطارية Rayevsky & rsquos ، المركز الأكثر أهمية للموقف الروسي مغطى بدخان المدفعية.

الإطار الثامن. هجمات مضادة من سلاح الفرسان الروسي

1. في المقدمة ، يتحرك فوج الحرس صاحب الجلالة Cuirassier لمهاجمة السكسونيين.

2. يتم دعم Cuirassiers من قبل Akhtyrsk و Astrahan hussars.

3. الجنرال NM Borozdin و ADCs له على الجناح من cuirassiers.

4. خلف المدافعين المهاجمين الجنرال م. ب. باركلي دي تولي ، القائد الأعلى للجيش الروسي الأول ، مع ضباط من طاقمه.

5. في الخلفية بالقرب من قرية غوركي ، الجنرال م. كوتوسوف ، قائد الجيش الروسي مع أفراد من أمتعته.

6. على يمينه يتحرك فيلق الفرسان الثاني والثالث من موقعه في الاحتياط.

الإطار التاسع. الاحتياطيات الروسية

360 درجة دوران بانورامي كامل.

1. في المقدمة مرة أخرى توجد ضواحي قرية سيمينوفسكوي ، التي حطمها نيران المدفعية الفرنسية.

2. جنود روس من أفواج موسكو وأستراخان من فرقة غرينادير الثانية بقيادة اللواء برينس مكلنبورغ يمرون عبر المنازل المحترقة.

3. تم وضع أفواج حرس الفرسان وفوج حرس الخيول خلف منازل القرية.

4. نقل عربات الجرحى إلى المستشفى الميداني الروسي الرئيسي في قرية كنيازكوفو.

5. أصيب بجروح قاتلة القائد العام للجيش الثاني الروسي ويمسك الجناح الأيسر الأمير ب. Bagration ، من آخر ساحة معركة له.

6. يودعه ضباط أفواج الحرس.

7. في أقصى اليسار ، تشكل أفواج حراس القدمين بريوبرازينسكي وسيمنوفسكي احتياطيات روسية ، جاهزة للاشتباك مع العدو.

العاصفة النهائية لبطارية Rayevsky العاصفة النهائية لبطارية Rayevsky Final Storm of the Rayevsky's Battery

يتم دعم بانوراما oubaud من خلال مقدمة المواد التفصيلية بدقة (انظر 4 أمثلة أدناه). يتم دعم بانوراما Roubaud من خلال مقدمة المواد التفصيلية بدقة (انظر 4 أمثلة أدناه). يتم دعم بانوراما oubaud من خلال مقدمة المواد التفصيلية بدقة (انظر 4 أمثلة أدناه). يتم دعم بانوراما Roubaud من خلال مقدمة المواد التفصيلية بدقة (انظر 4 أمثلة أدناه). يتم دعم بانوراما Roubaud من خلال مقدمة المواد التفصيلية بدقة (انظر 4 أمثلة أدناه). من خلال العمل على بانوراما Borodino المهيبة ، رسم Roubaud مئات الرسومات الأولية والعديد من اللوحات بالحجم الكامل ، مثل هذه & quot ؛ العاصفة النهائية لبطارية Rayevsky & quot ، المعروضة أدناه.

يتم دعم بانوراما Roubaud من خلال مقدمة المواد التفصيلية بدقة (انظر 4 أمثلة أدناه). روبود. العاصفة الأخيرة لبطارية Rayevsky.


إلى موسكو والعودة

على الرغم من أن بورودينو كان انتصارًا فرنسيًا ، إلا أنه كان انتصارًا باهظ الثمن. وفقًا لأرماند دي كولينكورت ، سيد نابليون للخيول وشقيق الجنرال المقتول:

ذهب الإمبراطور إلى المدينة في وقت الظهيرة [يوم 8 سبتمبر]. كان مشغولاً للغاية ، لأن الشؤون في إسبانيا كانت تثقله في الوقت الذي كان فيه أولئك الموجودون في روسيا ، على الرغم من هذه المعركة المنتصرة ، غير مرضيين على الإطلاق. كانت حالة مختلف السلك التي رآها مؤسفة. كلهم تضاءلت قوتهم للأسف. لقد كلفه انتصاره عزيزًا. عندما توقف في الليلة السابقة ، كان مقتنعًا بأن هذه المعركة الدموية ، التي قاتل فيها عدو لم يتخل عن أي شيء في انسحابه ، لن يكون لها نتيجة سوى السماح له بالحصول على المزيد من الأرض. لا يزال احتمال دخول موسكو يغريه ، لكن حتى هذا النجاح لن يكون حاسمًا طالما بقي الجيش الروسي على حاله. لاحظ الجميع أن الإمبراطور كان شديد التفكير وقلق ، على الرغم من أنه كرر كثيرًا: "السلام يكمن في موسكو". (16)

دخل الفرنسيون موسكو في 14 سبتمبر ، ليجدوا المدينة مهجورة إلى حد كبير. في تلك الليلة ، اندلعت الحرائق واستعرت لمدة ثلاثة أيام ، ودمرت معظم موسكو. بسبب نقص الإمدادات ومع اقتراب فصل الشتاء ، بدأ نابليون انسحابه الطويل والمكلف من روسيا في 19 أكتوبر. عندما مرت بقايا الجيش الكبير في ميدان بورودينو بعد شهرين تقريبًا من المعركة ، ظهرت على مشهد مروّع.

كان هناك ممدود أمامنا سهل مداس ، جرداء ، ومدمّر ، كل الأشجار مقطوعة على بعد بضعة أقدام من السطح ، وأبعد من التلال الصخرية ، التي بدا أعلىها مشوهًا ، وتحمل تشابهًا مذهلاً مع بركان مطارد. كانت الأرض من حولنا مغطاة في كل مكان بشظايا من الخوذات والدروع ، والطبول المكسورة ، ومخزونات الأسلحة ، والزي الرسمي الممزق ، والمعايير ملطخة بالدماء.

في هذه البقعة المقفرة ، كان يوجد ثلاثون ألف جثة نصف ملتهبة بينما كومة من الهياكل العظمية على قمة أحد التلال تطل على الكل. يبدو كما لو أن الموت هنا قد ثبت عرشه. (17)

  1. لويس فرانسوا ليجون ، مذكرات البارون ليجون، ترجمة السيدة آرثر بيل ، المجلد. II (لندن ، 1897) ، ص 177-178.
  2. كلود فرانسوا دي مينيفال ، مذكرات توضح تاريخ نابليون الأول من 1802 إلى 1815، المجلد. الثالث (نيويورك ، 1894) ، ص 52-53.
  3. أرماند دي كولينكورت ، مع نابليون في روسيا (نيويورك ، 1935) ، ص. 96.
  4. جاكوب والتر ، مجند ألماني مع نابليون: ذكريات جاكوب والتر عن حملات 1806-1807 و 1809 و 1812-1813 ، وفقًا لمخطوطة عُثر عليها في ليكومبتون ، كانساس، حرره وترجمه أوتو سبرينغر (لورانس كانساس ، 1938) ، ص. 39.
  5. هنري دي روس (هاينريش فون روس) ، Avec Napoléon en Russie (باريس ، 1913) ، ص 80-82.
  6. المرجع نفسه. ، ص. 84.
  7. منيفال ، مذكرات توضح تاريخ نابليون الأول من 1802 إلى 1815، المجلد. الثالث ، ص. 53.
  8. يوجين لابوم رواية ظرفية للحملة في روسيا (هارتفورد ، 1817) ، ص. 124.
  9. ليجون ، مذكرات البارون ليجون، ص.182-183.
  10. لابوم ، رواية ظرفية للحملة في روسيا، ص 125 - 126.
  11. ليجون ، مذكرات البارون ليجون، ص.186-187.
  12. لابوم ، رواية ظرفية للحملة في روسيا، ص 131-132.
  13. ليجون ، مذكرات البارون ليجون، ص 188-190.
  14. رووس ، Avec Napoléon en روسي ، ص. 88.
  15. والتر ، مجند ألماني مع نابليون، ص. 41.
  16. كولينكورت ، مع نابليون في روسيا، ص 104-105.
  17. فيليب دي سيجور ، تاريخ الرحلة الاستكشافية إلى روسيا التي قادها الإمبراطور نابليون عام 1812، المجلد. الثاني (نيويورك ، 1872) ، ص. 119.

10 تعليقات على & ldquo معركة بورودينو: أكثر الأيام دموية في الحروب النابليونية

بالإضافة إلى التكلفة البشرية الرهيبة ، اقرأ في مكان ما أن 26 ألفًا إلى 45 ألف حصان قد قُتل. هل وجدت هذا صحيحًا في بحثك؟ من الجيد رؤية المدونة اليوم ، شكرا جزيلا!

مرحبًا بك & # 8217 ، راندي! سعيد لأنك & # 8217re تستمتع بالمدونة. شكرا لتربية خيول بورودينو الفقيرة. أحد الأرقام التي رأيتها كان حوالي 36000 قتيل ، لذا فإن الأرقام التي نقلتها تبدو معقولة.

لقد قرأت للتو حساب Segur & # 8217s لبورودينو ، في 7 سبتمبر. لقد وجدت القصة رائعة وقرأت بعض الصفحات عدة مرات. أنا فارس محترف وأتفهم مشاكل الحفاظ على الخيول على قيد الحياة في ظل هذه الظروف. بالطبع كان الجيش يتحرك بالعربات والخيول ويحتاج الحصان العامل إلى ما لا يقل عن ثلاثين رطلاً من العلف يوميًا للحفاظ على الحيوية لمواصلة العمل. يحتاج الحصان أيضًا من 5 إلى 10 جالونات من الماء يوميًا. يمكن للخيول أن تفقد الوزن وتستمر في العمل ، ولكن عندما لا تحصل على كمية كافية من الماء ، فإنها ستموت بشكل منتظم.
أنا أكتب روايات تاريخية. أحاول أن أبقي التاريخ دقيقًا ومن خلال سرد قصة جيدة يتعلم الناس التاريخ. شكرا للقراءة جيدة.

شكرا لهذه التفاصيل حول الخيول ، ديلان. أنا معكم حول أهمية الدقة في الخيال التاريخي.


التصويت على RFC بواسطة زيدان زيدان 98

إن إمكانية انتقاء الأشخاص الذين يشعرون أنهم من المحتمل أن يوافقوا عليها أمر واضح. هذه ممارسة حادة. Pinkbeast (نقاش) 15:11 ، 30 يونيو 2015 (UTC)

محاولة جيدة. ولكن تم اقتراح "Auntieruth55" من قبل "Ian_Rose" ، كما كنت سترى ، إذا كنت قد أزعجت نفسك عناء قراءة الفرق أعلاه الذي نشرته. ZinedineZidane98 (نقاش) 15:22 ، 30 يونيو 2015 (التوقيت العالمي المنسق) لذا ، حتى الآن ، لم تقم إلا باختيار محرر واحد فقط. حسن. من فضلك لا تفعل ذلك مرة أخرى. Pinkbeast (نقاش) 15:23 ، 30 يونيو 2015 (UTC) من الذي "اخترت الكرز"؟ إيان روز هو رئيس مشروع التاريخ العسكري - https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProject_Military_history/Coordinators ، وقد اعتذر بسبب نقص الخبرة المعترف به (خطوة شريفة ، يجب أن تأخذ في الاعتبار) ، مما يشير إلى وجود محررين كان يعرفهما متخصصين في هذا المجال ، وقد علق كلاهما. أي شخص آخر تقترح أنه كان يجب أن أطلب المدخلات؟ كلما زاد عدد العيون على هذا كان ذلك أفضل ، بقدر ما أشعر بالقلق. المصادر نهائية. زين الدين زيدان 98 (نقاش) 15:33 ، 30 يونيو 2015 (بالتوقيت العالمي المنسق) بينكبيست ، لم يتم انتقادي كرزًا ، لقد تم تصنيفي كسلطة في حروب نابليون من قبل إيانروز ، المنسق الرئيسي. أقترح عليكما التوقف عن هذه المشاحنات الطائشة. أضف نصرًا فرنسيًا باهظ الثمن إلى مربع المعلومات ، وانتقل إلى أشياء أخرى. تأكد من أن المقالة توضح سبب كونها انتصارًا باهظ الثمن ، من فضلك ، واستشهد بمصادر مثل كتاب Rothenberg و Alex ، ونحن جيدون. من فضلك تحرك يا شباب. هناك الكثير من العمل الذي يتعين القيام به ، ولسنا بحاجة إلى إنفاق الطاقة في مناقشة عدد الملائكة على رأس دبوس. auntieruth (نقاش) 19:48 ، 30 يونيو 2015 (UTC) لن نبدد هذه الطاقة إذا لم يكن ZinedineZidane98 - شخص يستخدمه بالكامل لـ Wikipedia محاربًا للتحرير ، استنادًا إلى تاريخ صفحة الحديث الخاصة به - لم يكن على استعداد للذهاب عن ذلك لسنوات. يستغرق الأمر شخصين لرقصة التانغو (أو بالأحرى اثنين على الأقل ، لأنني بالكاد المحرر الوحيد الذي يتم تغذيته بالأسنان الخلفية بنهجهم) - الاختلاف هو أنني قمت بالفعل بتحرير المقالة نفسها لمحاولة تحسين الوضع بدلاً من ذلك من العودة كل بضعة أشهر لعودة أخرى. أتفق مع التعليمات الواردة في النموذج ، ولا أوافق على أنه كان نصرًا باهظ الثمن ، توقف كامل ، لأنه لم تكن تكاليف بورودينو هي التي تسببت في الكارثة النهائية. أنا لست الوحيد ، سواء في سجل صفحة الحديث السابق أو جذبت بواسطة RFC هذا. أنا أقدر حقًا النقطة التي مفادها أن تركها فارغة أمر غير مرغوب فيه ، ولهذا السبب قدمت اقتراحًا ثالثًا. في الأساس ، أنت تقول "اخرس وافعل ذلك على طريقي". يمكنني الحصول على ذلك من زين الدين (وبالفعل كان لدي فائض منه). Pinkbeast (نقاش) 21:36 ، 30 يونيو 2015 (UTC) نحن لا نقول "طريقي" ، بل نقول ، "طريقة المؤرخين / العلماء". هذه ليست مسألة رأي بين هويات الإنترنت المجهولة العشوائية. المصادر هي كل ما يهم. ZinedineZidane98 (نقاش) 03:11 ، 1 يوليو 2015 (UTC)


معركة بورودينو.

فقط لإلقاء الضوء على سوء الفهم المنتشر والمبالغ فيه تمامًا من أي جانب حول دور أي منهما & quotالشتاء العام& quot (الخريف فعليًا) ، & quotGrandfather Frost & quot ، & quotكابتن كولد& quot أو & quotالسيد جليد& quot ، يرجى الاطلاع على المواد الرائعة لـ Monsieur Minard:

بلغة الإنجليزية البسيطة ، حدث الجزء الأكبر من ضحايا نابليون خلال صيف عام 1812 ، وليس الخريف البارد (بحلول فصل الشتاء كانوا قد خرجوا بالفعل).

ما تم نقله بعبثية إلى مذبحة بورودينو / موسكوفا كان مثل ثلث الأسلحة الأصلية الفخورة (والثلث المهتز تمامًا ، لهذه المسألة).

تلميح: على الرغم من أنه قد يبدو مذهلاً ، فإن مثل هذا الهلاك الجسيم لأقوى جيش في العصر تحت قيادة أحد ألمع العباقرة العسكريين لم يكن مجرد مصادفة.

على النقيض من ذلك ، كانت النتيجة المتوقعة لاستراتيجية فابيان الروسية المخطط لها بعناية والأداء ببراعة بشكل عام وخاصة تكتيكات الأرض المحروقة على وجه الخصوص.

كان العديد من القادة الروس مسؤولين بشكل مباشر ، حتى لو لم يكن ذلك ظاهريًا القيصر ألكسندر الأول نفسه.

.
بلغة الإنجليزية البسيطة ، حدث الجزء الأكبر من ضحايا نابليون خلال صيف عام 1812 ، وليس الخريف البارد (بحلول فصل الشتاء كانوا قد خرجوا بالفعل).

ما تم نقله بعبثية إلى مذبحة بورودينو / موسكوفا كان مثل ثلث الأسلحة الأصلية الفخورة (والثلث المهتز تمامًا ، لهذه المسألة).

تلميح: على الرغم من أنه قد يبدو مذهلاً ، فإن مثل هذا الهلاك الجسيم لأقوى جيش في العصر تحت واحد من أعظم الأجناس العسكرية لم يكن مجرد مصادفة.

على النقيض من ذلك ، كانت النتيجة المتوقعة لاستراتيجية فابيان الروسية المخطط لها بعناية والأداء ببراعة بشكل عام وخاصة تكتيكات الأرض المحروقة على وجه الخصوص.

كان العديد من القادة الروس مسؤولين بشكل مباشر ، حتى لو لم يكن ذلك ظاهريًا القيصر ألكسندر الأول نفسه.

حسنًا ، لست متأكدًا تمامًا من أن هذا المنشور كان ردًا على رسالتي ، ولكن أعتقد أنه كان كذلك.

كنت أقول (كما أعتقد) أن الجزء الأكبر من خسائر قوات نابليون وقعت على الطريق إلى موسكو و قبل ذ لك بورودينو.

كان هذا مستحقًا بالدرجة الأولى للإرهاق ، والعطش ، والجوع ، والمرض (الديسينتيري وربما التيفوس) ، وما إلى ذلك. إذا كنت تدعي خلاف ذلك بالفعل ، أي الادعاء بأن الخسائر الفرنسية كانت بسبب عمل عسكري روسي ، حسنًا. لا يوجد الكثير مما يمكن قوله عن ذلك ، لأنه غير صحيح من الناحية الواقعية.

تلميح: أنا لا أعتبر القضاء على العرش الكبير a & quotcoincidence & quot. بدلاً من ذلك ، أعتقد أنها كانت نتيجة متوقعة لما فعله الروس ، ردًا على ما كان نابليون يحاول فعله. مرة أخرى ، الروس بحكمة استخدموا أعظم حلفائهم.

سواء كانت الاستراتيجية الروسية & quot؛ رائعة & quot أم لا ، أو ببساطة & quot؛ واضحة & quot ، لا أعرف ، لكنها بالتأكيد عملت ببراعة!

مرة أخرى ، مجد للروس في فعل ما احتاجوا إلى القيام به من أجل كسب الحرب عام 1812!

بسمارك

هل يمكننا وضع هذا في إطار وتثبيته بشكل دائم في جميع مشاركات سيلا على الرجل؟ لديه ميل لنسيان هذا حقيقة.

(أفترض أن سيلا تعني "عبقري" وليس المصطلح البيولوجي "جنس"؟)

بسمارك

سبارتاكوس

مقطع 1

هل يمكننا وضع هذا في إطار وتثبيته بشكل دائم في جميع مشاركات سيلا على الرجل؟ لديه ميل لنسيان هذا حقيقة.

(أفترض أن سيلا تعني "عبقري" وليس المصطلح البيولوجي "جنس"؟)

كما يمكن لأي شخص التحقق بسهولة ، فإن حقيقة أنني قد لا أكون من المعجبين الراديكاليين الأعمى غير الناقد للسيد بونابرت لا تعني حتى أنني ربما تجاهلت بأي شكل من الأشكال قدراته العسكرية البارزة الواضحة.

ومع ذلك ، شكرًا على النصيحة ، تم تحرير الخطأ المطبعي على النحو الواجب.

مقطع 1

حسنًا ، لست متأكدًا تمامًا من أن هذا المنشور كان ردًا على رسالتي ، ولكن أعتقد أنه كان كذلك.

كنت أقول (كما أعتقد) أن الجزء الأكبر من خسائر قوات نابليون وقعت على الطريق إلى موسكو و قبل ذ لك بورودينو.

كان هذا مستحقًا بالدرجة الأولى للإرهاق ، والعطش ، والجوع ، والمرض (الديسينتيري وربما التيفوس) ، وما إلى ذلك. إذا كنت تدعي خلاف ذلك بالفعل ، أي الادعاء بأن الخسائر الفرنسية كانت بسبب عمل عسكري روسي ، حسنًا. لا يوجد الكثير مما يمكن قوله عن ذلك ، لأنه غير صحيح من الناحية الواقعية.

تلميح: أنا لا أعتبر القضاء على العرش الكبير a & quotcoincidence & quot.بدلاً من ذلك ، أعتقد أنها كانت نتيجة متوقعة لما فعله الروس ، ردًا على ما كان نابليون يحاول فعله. مرة أخرى ، الروس بحكمة استخدموا أعظم حلفائهم.

سواء كانت الاستراتيجية الروسية & quot؛ رائعة & quot أم لا ، أو ببساطة & quot؛ واضحة & quot ، لا أعرف ، لكنها بالتأكيد عملت ببراعة!

مرة أخرى ، مجد للروس في فعل ما احتاجوا إلى القيام به من أجل كسب الحرب عام 1812!

مقطع 1

في الواقع ، كان Borodino / Moskova خطأ فادحًا وربما قاتلًا من القيصر ، الذي أجبر Kutuzov & amp co. للتخلي عن استراتيجية فابيان الروسية الرائعة ، والتي كانت ناجحة بشكل مثير للإعجاب خلال الأشهر الثلاثة الماضية.

وغني عن القول ، أن مثل هذا النوع من معركة الإبادة الضخمة كان بالضبط ما كان السيد بونابرت يتوسل إليه منذ اللحظة الأولى.
لقد كان أفضل عيد ميلاد يمكن تصوره حرفيًا قبل عدة أشهر من القيصر لـ le Petit Caporal.

وغني عن القول أيضًا ، أن المصير المشؤوم للجيش الكبير المحكوم عليه بالفشل بالفعل كان سيظل كما هو دون الخسارة غير المعقولة وغير الضرورية لعشرات الآلاف من الأرواح الروسية.

لخداع السيد بوناباتي أكثر من ذلك بقليل ، فإن المعارك الصغيرة نسبيًا مثل شيفاردينو كانت ستكون أكثر من كافية في الواقع ، وربما لم تكن هناك حاجة إلى هذه الأخيرة بشكل صارم.

باختصار ، كان تدخلاً غير لائق نموذجيًا لحاكم سياسي مبتدئ عسكريًا أعلى يتظاهر بتعليم قادته المحترفين كيفية القيام بعملهم.

بالنظر إلى أوامرهم المتفوقة السخيفة تمامًا والقوة الهائلة التي ما زالت تتمتع بها القوات الكبرى المهلكة ، فإن أداء كوتوزوف وباغراتيون وباركلي دي تولي وشركاه. بالكاد كان يمكن أن يكون أفضل.

بعد نفس العدد من الضحايا (حتى لو تم التلاعب بلا خجل من قبل تقارير كلا الجانبين) ، تخلى القادة الروس أخيرًا عن ميدان المذبحة وتراجعوا بشكل أعمق وأعمق في الشرق.
. أي بالضبط هدفهم الاستراتيجي الرئيسي منذ اللحظة الأولى لعدة أشهر.

على الرغم من التدخل الأوتوقراطي الخرقاء وكل هذه الهدر غير الضروري لأرواح الروس ، استمر المصيدة ككل في العمل بشكل جيد كما هو متوقع.
النتائج النهائية لحملة عام 1812 تتحدث ببلاغة عن نفسها.
. والباقي هو التاريخ.


تذكر معركة بورودينو من خلال إعادة التمثيل

هيلين بورودينا

يتم تذكر معركة بورودينو في 8 سبتمبر من كل عام وفقًا للمرسوم الحكومي "في أيام الاحتفال بمجد المشير وتواريخ تذكارية أخرى في روسيا" ، الموقع في 13 مايو 1995.

من مهرجان موسكو لإعادة التمثيل: "Times and Epochs" إلى ساحة معركة بورودينو.

عرض عسكري عام 1812 في شارع تفرسكوي ، موسكو ، في تايمز وعهد. الصورة لينا دي

عندما وصلت ، في آب (أغسطس) الماضي ، إلى موسكو بعد عامين. غياب العثة ، دخلت في عرض عسكري عام 1812 في شارع تفرسكوي ، حيث شاهدت اليومين الأخيرين من أكبر مهرجان تاريخي لإعادة التمثيل في روسيا وواحد من أكبر المهرجانات في أوروبا ، "Vremena i Epochi" ("العصور والعهود") التي صورت فترات تاريخية مختلفة في 30 موقعًا مختلفًا في موسكو.

العرض (يتم إجراؤه على خيول من "بالادا" نادي لركوب الخيل في بوفاروفو بالقرب من موسكو) ، مظاهرة نظمتها أندية إعادة تمثيل من روسيا وخارجها كانت تستعد للمشاركة في إعادة تمثيل حلقات معركة بورودينو السنوية في 2 سبتمبر.

"بورودينو هو حدثنا الرئيسي" - شاركني معيد تمثيل من بيلاروسيا. "إنه يستقطب المشاركين من روسيا وفرنسا وبولندا وجمهورية التشيك ودول رابطة الدول المستقلة وما إلى ذلك ... تحدثنا أكثر ، وقبل مغادرتي البوليفارد ، اقترح الكثير من فرحة الأطفال الذين ينظرون إلى خيمته ودرعه وزيه العسكري بفضول: "ماذا لو أغني لك أغنية من تلك الأوقات؟"

صورة الغناء المجدد ، صورة هيلين بورودينا

المهرجان في بورودينو

في الثاني من سبتمبر ، أخذني قطار ركاب من محطة سكة حديد بيلوروسكي في زيارة خاطفة إلى بورودينو. لم تكن المرة الأولى التي أشارك فيها هناك أيضًا في إعادة تمثيل معركة لوبينو ، والتي كتبت عنها في مناسبة لموسكو حياة المغتربين (انظر الرابط هنا). آمل أيضًا أن أرى إعادة تمثيل المعركة في فيازما في وقت لاحق من هذا الشهر.

أقدم عام 1812 إعادة تمثيل في روسيا (أكثر من 30 عامًا) ، يقام مهرجان بورودينو الذي يستمر من 1 سبتمبر إلى 8 سبتمبر ، وفي مقره ، متحف بورودينو بالقرب من مدينة Mozhaisk ، على بعد 110 كيلومترات إلى الغرب من موسكو . المتحف مفتوح على مدار السنة ، ويستضيف أحداثًا مختلفة ، ولكن بطبيعة الحال ، فإن بداية شهر سبتمبر هي أبرز أحداث العام ، مع إعادة تمثيل حلقات المعارك ، والمؤتمرات ، والرحلات ، والهدايا التذكارية وأسواق الطعام ، والاحتفالات التذكارية حيث حلقات من وقعت المعركة قبل 206 سنة.

المعركة المركزية للغزو الفرنسي لروسيا / الحملة الروسية ، أو كما يطلق عليها في روسيا & # 8216 الحرب الوطنية 1812 & # 8217 ، كانت المعركة في بورودينو - la bataille de la Moskowa& # 8211 التي وقعت في 7 سبتمبر 1812.


في 24 يونيو 1812 ، دخل الجيش الفرنسي بقيادة نابليون بونابرت الإمبراطورية الروسية دون إعلان رسمي للحرب. الجيش الروسي تحت باركلاي دي تولي (وُلد باركلاي في منطقة البلطيق لعائلة اسكتلندية تتحدث الألمانية ، لكنه خدم كقائد للجيش الروسي ، حتى فشلت معركة سمولينسك) ، واضطر إلى التراجع حيث لم يكن لديهم وقت للاستعداد للمعركة.

تم تعيين المارشال ميخائيل كوتوزوف قائداً أعلى للجيش الروسي في أواخر أغسطس 1812. بحلول ذلك الوقت ، تكبد الفرنسيون خسائر كبيرة ، مما قلل من الفرق في أعداد وقوات الجيشين. قرر كوتوزوف إشراك الفرنسيين في معركة بقرية بورودينو بالقرب من موسكو.

الذي فاز؟ رسميًا ، الفرنسيون: اتخذ نابليون المواقع الرئيسية التي كان الجيش الروسي يدافع عنها ، مما دفع الروس إلى التراجع ، ثم مغادرة موسكو لاحقًا. ومع ذلك ، لم ينجز نابليون مهمته الرئيسية في تحطيم الجيش الروسي. فشل كوتوزوف بدوره في تحقيق هدفه الرئيسي ، وهو إنقاذ موسكو ، واضطراره إلى اختيار إنقاذ روسيا وسلامة الجيش الروسي بدلاً من ذلك ...

لاحقًا ، كتب نابليون في مذكراته: "من بين كل معاركي ، كانت أفظع المعارك هي تلك التي خاضها مع الروس. أظهر الفرنسيون أنهم يستحقون النصر ، ومع ذلك ، ادعى الروس الحق في عدم الهزيمة ... من بين جميع المعارك الخمسين التي خاضتها بالقرب من موسكو ، أظهر الجيش الفرنسي المزيد من الشجاعة أكثر من أي مكان آخر ، وكانت النتيجة الأقل نجاحًا. "

"المعركة ... سفك دماء أكثر مما شهدناه في عصرنا. كنا في قيادة مثالية في ساحة المعركة ، وتراجع العدو ثم إلى نفس الموقع الذي استخدمه عندما جاء لمهاجمتنا ".

وفقًا للمؤرخين ، صُنفت أعداد القتلى على الجانبين كواحدة من أعلى المعارك في القرن التاسع عشر. وفقًا للحسابات (التي ، رغم أنها احترافية ، لا تزال تقريبية جدًا) ، قُتل ما لا يقل عن 8500 رجل كل ساعة. أطلق الفرنسيون مدافعهم أكثر من ستين ألف مرة ، وأطلقوا النار من بنادقهم أكثر من مليون ونصف المليون. كان لدى نابليون أسباب وجيهة لتسمية معركة بورودينو بأنها واحدة من أعظم معركة له بغض النظر عن النتيجة التي كانت سيئة إلى حد ما بالنسبة لقائد عسكري أفسدته الانتصارات.

بعد المعركة. تصوير هيلين بورودينا

عندما كنت أغادر الموقع ، اقتربت من مجموعة من الأشخاص يستمعون إلى إعادة تمثيل يتحدث عن درعه وزيه ، وأدركت أنه بغض النظر عن مدى صحة الملابس والأسلحة ومعدات الخيول وغيرها من الصفات ، فنحن أهل القرن الحادي والعشرون ، لا يمكن إلا أن يقترب جدًا من تخيل ما كانت عليه تلك المعارك حقًا. بالتأكيد ، عندما اندلعت الحرب الوطنية العظمى قبل 206 سنة ، لم يكن هناك كفاس أو هدايا تذكارية ، لا توجد صور لالتقاط الصور ثم اللحاق بالحافلة ، متعب ولكن سعيد ، وحتى التفكير في الانضمام إلى حركة إعادة التمثيل للموسم المقبل.

متحف Borodinskoye Pole (Borodino Field) في Borodino http://www.borodino.ru/

شهادة جامعية في فقه اللغة الرومانية الجرمانية ، ولدت في Key-city لموسكو (المعروفة أكثر باسم Smolensk) ... كتبت لجواز السفر وحياة المغتربين في موسكو ، وأنا أواصل دراسته في روسيا. أعمل حاليًا كمترجم للكتب من الروسية إلى الإنجليزية ومترجمًا للحدث ، وأقسم وقتي بين العيش في روسيا والخارج ، وأحب الكتابة عن الروس المثيرين للاهتمام الذين يعيشون في روسيا وخارجها ، وغير الروس الذين يعيشون في روسيا.

اترك رد إلغاء الرد

يستخدم هذا الموقع Akismet لتقليل البريد العشوائي. تعرف على كيفية معالجة بيانات تعليقك.


شاهد الفيديو: The terrible scene caused by Napoleon formula battle - 나폴레옹식 전투로 인한 참상 (قد 2022).